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Sandor Ferenczi
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Message Sandor Ferenczi 
si ce n'est pas admis par la netiquette du Site, je m'éxcuse.
K.

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Message Sandor Ferenczi 
kharban1 a écrit:

Bonsoir, c'est la première fois que j'écris. Pardonnez-moi mon français: je suis italien. Je me sent poussé à intervenir sur le thème de "la Confusion de Langues" pour souligner qu'il n'est pas seulement le sens de culpabilité de l'aggresseur qui est introjecté par la victime, mais l'aggresseur tout-court, qui cesse d'etre une realité exterieure pour devenir un objet interiorisé.
Meme si Freud croyait que cet article de Ferenczi était un "regression" aux theories freudiennes (les "neurotica" dont il parle à Fliess) de trente-cinq ans avant, la theorie ferenczienne du traumatisme est sensiblement differente de celle freudienne.
Dans sa theorie de la seduction avant 1897, Freud souligne surtout le contenu sexuel du traumatisme, tandis que  Ferenczi en 1932 pointes son attention à la qualité mortifère de l'experience traumatique, meme si sexuelle. Devant son aggressuer, la victime est choquée, reduite à l'impuissance, poussée dans un état agonique, duquel on pourrait sortir seulement en changeant la situation externelle (luttant, criant, s'en fuyant, appellant au secours), ou bien celle interieure: interpretant exactement tous le désirs de l'aggresseur pour les satisfier. C'èst la peur d'etre annullé qui change profondement la structure psichicque de la victime.
Avec ce travail, Ferenczi se situe genialement dans une autre periode de l'histoire de la culture du XX siècle, parce qu'il prevoit profetiquemente quelquechose qui arrivera une dizaine d'années après, avec Auschwitz, Hiroshima, les Gulag, les khmers rouges, long un siècle plein d'horreurs, jusqu'à Pinochet, à l'Argentine de Videla, Srebrenica, Abu Ghraib (celui de Saddam e celui de Bush), Guantanamo, et coetera et coetera.
Mais ça est seulment un particulier très limité de la construction théorique et technique, de Ferenczi, qui est une vraie "Thalassa". (Gianni Guasto)







J'avoue être assez dubitatif sur une interprétation de l'histoire visant a constituer toute les modalités des violences historique de manière confondue  et encore plus si il s'agit de cette manière d'instituer une facette théorique qui n'as pas vraiment ça places dans une lecture objective de l'histoire

Je m'explique :
On ne peux pas (et ce même si l'on fait l'effort plus ou moins conscient de voir les choses d'une manière proprement dénuer de toute morale)
Placer dans un même ensemble l'horreur des camps et Hiroshima par exemple  car les modes d'action de la violence ne son absolument pas les même et ce que tu appelle d'une manière que je trouve enfin de compte très plates les désires de l'agresseur me semble remarquablement denuer de sens
 
Hiroshima est un acte de guerre , horrible parmi tous certes! mais un actes de guerre quand même!  Il était sous tendue par des enjeux de nécessiter vital pour le système impérial américain et la compréhension de la part du peuple japonais de ce que tu nomes "les désires de l'agresseur" a été rendue possible par l'agresseur en question qui étais alors parfaitement conscient de son actes  et  des limites de la violences qu'ils pouvais se permettre

Auschwitz c'est une violence d'une tout autre nature (que d'autre on analyser d'une bien meilleur manière avec bien plus de froideur que j'en serais capable)

J'ai donc cette impression que l'on ce retrouve quelque part dans cette "Doxa" d'une certaine psychanalyse de salon qui vise a mettre en corrélation des présupposer théorique en grande partie construit autour de problématique inferente  qui n'ont aucune réel possibilité d'aboutir (d'où l'illusion prophétique ) et des actes de l'histoire d'une t'elle violence que l'esprit critique a du mal a faire la part des choses ... bref ça a un coter pervers qui dérange énormément mon esprit et ça soif irrémédiable de s'accrocher a quelque chose de constructif  

De plus je trouve extrêmement  fatiguant cette tendance a vouloir considérer les grand ensembles de population et les dynamique qui leur sont propres   en transposant d'une manière direct les structures psychique individuels
Car ce sont deux type de représentation très différente l'une de l'autre " le substantif " et par de la , la nature même du signifier change de manière radical d'une échelle a une autre .....  


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Message Sandor Ferenczi 
kharban1 a écrit:

Bonjour, Traviata. Je cherche un article publié il y a très longtemps et maintenant entrouvable. Il s'agit de Torok, Maria, "La correspondance Freud-Ferenczi" paru sur Confrontations, 12, Automne 1984, Aubier-Montaigne. Est ce-que tu pourrais m'aider dans la recherche? Merci. Gianni Guasto

Oops, je n'avais pas vu ton message Kharban, désolée.

L'article en question est en effet quasi introuvable sauf dans les bibliothèques très spécialisées - Nous l'avons à Paris à la bibliothèque de la SPP (Société Psychanalytique de Paris). Tu peux leur demander de t'en envoyer une copie, moyennant finance, par l'intermédiaire du site : http://bsf.spp.asso.fr/index.php?lvl=notice_display&id=28030#


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« Le bonheur n’est pas chose aisée. Il est difficile de le trouver en soi. Il est impossible de le trouver ailleurs. » N. de Chamfort
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Message Sandor Ferenczi 
Merci Traviata.

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Message Sandor Ferenczi 
à Orphée: je suis désolé de ne pas avoir su m'expliquer: je suis tout à fait d'accord sur les énormes differences entre les évènements historiques que tu rappelles. Mais je n'ai pas parlé de tout ça: je parle du vécu de victimes de l'horreur, ou mieux des différents horreurs qu'ont en commun le niveau extrême. Je n'ai jamais prononcé l'expression "désir de l'agresseur" que tu étrangement m'attribues. Peut-être tu as lu mes mots trop rapidement (ou mon français n'est pas assez clair). Si ta préoccupation est que je peux sous-évaluer le sens de terribilité extrême de chacune des tragédies citées, tu casses -comme on dit en italien "une porte déjà ouverte".

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Message Sandor Ferenczi 
je cite " Devant son aggressuer, la victime est choquée, reduite à l'impuissance, poussée dans un état agonique, duquel on pourrait sortir seulement en changeant la situation externelle (luttant, criant, s'en fuyant, appellant au secours), ou bien celle interieure: interpretant exactement tous le désirs de l'aggresseur pour les satisfier. C'èst la peur d'etre annullé qui change profondement la structure psichicque de la victime."

Donc il me semble que tu as parler de désir de l'agresseur et c'est assez tragique , comme conception de l'interaction agresseur agresser , car  il me semble pour le moins difficile de pretendre qu'une victime interprète quoi que ce soit dans le champ d'intensitè dont nous parlons , la peur d'etre annuler ne décris pas ce qui ce passe a ce moment la (ça viens après bien plus tard dans un cadre plus sécuriser ou les mots interviennent et ou un travail commence )

C'est un choc que ressent d'abord la victime, provoquer par l'immédiateté de la survie! (sauf dans les camp mais la c'est encore bien autre chose ) ces bien évidemment le trauma mais qui ne viens absolument pas en opposition a un  vide qui ce ferais jours et que la victime controlerais faute de ne pouvoir contrôler la situation extérieure

Car c'est dans le temps immédiat et sensible de l'agression que ce constitue ,une perception différente que la victime  a d'elle même  (les ensembles des stimulies physique par exemples) et quand suite en règle général elle ne cesseras d'essayer d'annuler par toute un ensemble de symptôme (dépersonnalisation ect ...)

Et c'est tous le drame de la victime de ce genre d'agression ou elle n'as eu d'autre choix que de survivre et qui en règle générale s'en veux pour ça ...... (enfin une fois passer les denie et mille autre petit passage ou la morts et l'instinct de survie lutte ensemble )

a ce titre "La situation traumatique"  n'est en définitive qu'une construction théorique reflettans plus ou moins judicieusement un contenu naissant d'une interaction dans le cadre analytique détacher de la situation réel de expérience l'agression 

la dynamique n'as rien a voir

et c'est en grande partie pour cela que dire :

Avec ce travail, Ferenczi se situe genialement dans une autre periode de l'histoire de la culture du XX siècle, parce qu'il prevoit profetiquemente quelquechose qui arrivera une dizaine d'années après, avec Auschwitz, Hiroshima, les Gulag, les khmers rouges, long un siècle plein d'horreurs, jusqu'à Pinochet, à l'Argentine de Videla, Srebrenica, Abu Ghraib (celui de Saddam e celui de Bush), Guantanamo, et coetera et coetera.



N'as en définitive aucun sens par ce que le traumatisme réel tu passe a coter  voir tu l'instrumentalise  .....
Donc non je n'enfonce pas une porte ouverte, j'en ferme une aux contraire! Par ce qu'il y a la un espace dans lequel aucune psychanalyse ne peux dire " nous avions prophétiser " 
Démarche d'ailleurs aux combien discutable d'un point de vue déontologique,  car on peux très bien y voir une tentative de rentabiliser la souffrance de l'humaniter pour injecter dans le débat un processus théorique pas nécessairement viable et aux résultat plus que discutable    


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Message Sandor Ferenczi 
@ Orphee: Oui, d'accord, tu as raison, je l'ai écrit. Mais ce n'est pas moi qui le dit: c'était une citation de mémoire du texte de Ferenczi. Malheureusement je ne possède pas cette oeuvre en Français, mais seulement en Italien et en Anglais. Je te cite littéralement le passage de l'édition anglaise: (Ici Ferenczi parles des gosses sexuellement abusés): "....  These children feel physically and morally helpless, their personalities are not sufficiently consolidated in order to be able to protest, even if only in thought, for the overpowering force and authority of the adult makes them dumb and can rob them of their senses. The same anxiety, however, if it reaches a certain maximum, compels them to subordinate themlseves like automata to the will of the aggressor, to divine each one of his desires and to gratify these; completely oblivious of themselves they identify themselves with the aggressor. Through the identification, or let us say, introjection of the aggressor, he desappears as part of the external reality, and becomes intra- instead of extra-psychic; ..."(Confusion of tongues between adults and children, 1932, in Final Contributions to the problems and methods of psycho-analysis, Karnac classic, London, 2002).

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Message Sandor Ferenczi 
kharban1 a écrit:

@ Orphee: Oui, d'accord, tu as raison, je l'ai écrit. Mais ce n'est pas moi qui le dit: c'était une citation de mémoire du texte de Ferenczi. Malheureusement je ne possède pas cette oeuvre en Français, mais seulement en Italien et en Anglais. Je te cite littéralement le passage de l'édition anglaise: (Ici Ferenczi parles des gosses sexuellement abusés): "....  These children feel physically and morally helpless, their personalities are not sufficiently consolidated in order to be able to protest, even if only in thought, for the overpowering force and authority of the adult makes them dumb and can rob them of their senses. The same anxiety, however, if it reaches a certain maximum, compels them to subordinate themlseves like automata to the will of the aggressor, to divine each one of his desires and to gratify these; completely oblivious of themselves they identify themselves with the aggressor. Through the identification, or let us say, introjection of the aggressor, he desappears as part of the external reality, and becomes intra- instead of extra-psychic; ..."(Confusion of tongues between adults and children, 1932, in Final Contributions to the problems and methods of psycho-analysis, Karnac classic, London, 2002).

ha la la qu'il est pervers l'écueil de la traduction! Simplifiant a l'extrême il y a souvent une tentation de soumettre un texte a ceux que l'on veux y voir  Mais forte heureusement depuis le 19 eme siècle et l'apparition de la grammaire comparative il existe bien des manières d'éviter la simplification hâtive

D'abord tu as omis une part conséquente du texte dans ta premières citation hors il me semble qu'il est nécessaire pour comprendre un texte dans ça forme originel de bien comprendre comme Wittgenstein le remarquais :

"une fonction ne saurait être son propre argument , pour la raison que le signe fonctionnel contient d'ores et deja le prototype de son argument : il y aurais alors une proposition :"F(F(fx)) ", et dans celle-ci la fonction extérieure F et la fonction intérieure F doivent avoir différentes significations, car l'intérieure a la forme phi (fx) , l'extérieure a la forme
psy
(phi(fx)).N'est commune aux deux fonctions que la lettre F qui a elle seule ne signifie rien "

En un mots toute signification depend des interrelations qu'elle entretiens avec les autres propositions

 
Ainsi si tu regarde les mots souligner en gras si dessous

Ces enfants se sentent physiquement et moralement sans défense, leurs personnalités ne sont pas suffisamment consolidée (note ici l'utilisation d'un prétérit dans le texte original)  afin d'être en mesure de protester, même si ce n'est que dans la pensée, pour la force irrésistible et l'autorité de l'adulte qui les rend muets et peuvent leur faire perdre de leur sens. La même inquiétude, cependant, si elle atteint un certain plafond, les oblige à subordonner themlseves comme des automates à la volonté de l'agresseur, à deviner chacune de ses désirs et à satisfaire ces; complètement inconscients d'eux-mêmes qu'ils s'identifient à l'agresseur. Grâce à l'identification, ou disons, l'introjection de l'agresseur, il desappears dans le cadre de la réalité extérieure, et devient intra-lieu de l'extra-psychique; ...

 
Nous percevons bien qu'il s'agit de termes qui tous décrive une dynamique apparaissant avec le temps et détacher de l'acte traumatique réel ,qui ne decris pas le ressentie imediat de l'agression (sauf peut être dans le cas de la subordination )

Donc je confirme tu as fait dire aux texte ce que tu voulais y voir notamment en introduisant le pseudo déplacement dans le temps avec un passage trop hâtif  a la grande Histoire
 
Fait attention c'est une pente dangereuse bien des édifice théorique s'effondre du passage d'une langue a une autre ( winnicotte par exemple ) et c'est souvent dommage par ce que cela noie ceux qu'il y a de plus pertinent .....


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Message Sandor Ferenczi 
Bonjour Traviata,
tu m'as dejà eté très utile en me conseillant la Bibliotheque Sigmund Fred pour avoir l'article qui m'interessait. Je l'ai eu, et je te remercie. Maintenant je te demande une autre reinsegnement.
Je cherche le livre de King et Steiner, "La controverse Anna Freud Melanie Klein (1941-1945)" (puf), qui n'est plus disponible en commerce, et que je n'ai pas trouvé su e-bay France. Tu sais s'il y a d'autres sites de commerce de livres dejà usés? Ou peut-etre il y a quelqu'un qui voudrait me le vendre? Merci. Kharban

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Message Sandor Ferenczi 
Bonjour,
Je l'ai trouvé disponible à la vente ici et


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Penser c'est frôler le précipice, assumer le désespoir et la solitude [L.Adler Dans les pas d'Hannah Arendt]
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Message Sandor Ferenczi 
Séverine a écrit:
Bonjour,
Je l'ai trouvé disponible à la vente ici et
merci merci! Vous etes GRANDES !!!

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Message Sandor Ferenczi 
Chère Severine, toi et Traviata m'avez dejà aidé a retrouver des livres en Français. Mantenant, j'ai encore besoin d'aide. Malheureusement vos liens pour un contact privé ne marchent pas. Comme peux-je faire? Voudrais-tu me contacter en privé?
Merci

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Message Sandor Ferenczi 
Bonjour Traviata !


Nouvellement connecté sur ce site très interressant, j'aimerai avoir un petit résumé de l'ouvre de Sandor Ferenczi que j'affectionne beaucoup .
Pourrai tu me faire un petit résumé de ce livre s'il te plaît ;
Merci beaucoup

Message Sandor Ferenczi 


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