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Toxiques et paranoïa
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Message Toxiques et paranoïa 
J'ai une tite question psy lol

Lors de prise de toxiques, si la personne présente un délire paranoïaque, c'est plutot un délire paranoïde ou paranoïaque dont on parle là ?

Ca dépend peut être des toxiques je me dis ?

M'enfin si on s'entend que le délire paranoïde est astructuré contrairement au délire paranoïaque, perso je dirais plutôt que c'est paranoide... ??

Même si ce sont le même type de peurs qui apparaissent à chaque prise disons, j'ai quand même jamais vu quelqu'un lors de prise de toxiques partir dans des trips sur des complots qui n'étaient pas en relation plus ou moins directe avec l'environnement

par contre des interprétation sur des sons, télé, fiction, hallus ou illusions, les gens et leurs discours, regards... ça oui...

enfin disons que si il y a pas un délire préexistant ou je sais pas, des tendances idéologiques à la base, qui seront stimulés par le toxique s'il s'agit de stimulants en tout cas, j'ai jamis vu quelqu'un se mettre à tenir un discours structuré sur quelque chose de menaçant... pour soi ou la planète ou que sais-je, ni de revendication...

je dirais plutôt qu'il y a une angoisse massive avec des craintes d'être persécuté par son environnement direct, et en général les gens en mènent pas large quoi donc ils vont pas être quérulent...

donc là je parle bien de parano sous l'effet de toxique

et donc seconde question :

est-ce que la prise régulière de toxiques peut entraîner un comportement paranoïaque (donc des mécanismes empruntés à la paranoïa) plus persistant dans la durée, je veux dire avec mégalo, interprétations etc

et regressant lorsque la personne cesse de consommer... ?

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Message Toxiques et paranoïa 
Les moments délirants consécutifs à la prise de toxique sont plutôt de type paranoïde, oui. Ils peuvent s'installer durablement en cas de prise régulière et régresser avec l'abandon de la toxicomanie.

Pour la paranoïa, on observe juste (mais je ne crois pas que les mécanismes soient réellement connus) une association de ce trouble avec un alcoolisme chronique, et effectivement les troubles régressent si la personne cesse de boire ou revient à une consommation modérée.


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« Le bonheur n’est pas chose aisée. Il est difficile de le trouver en soi. Il est impossible de le trouver ailleurs. » N. de Chamfort
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Message Toxiques et paranoïa 
Merci Traviata... bizarre bizarre quand même

enfin cela m'interroge énormément sur ce que les divers toxiques modifient...

Par exemple, quand j'ai commencé mon AD, les sensation de "speed" que jai eu, je les ai "lues" comme un effet amphétaminique - donc me suis dit qu'il y a de l'apprentissage là-dedans, des choses imprimées dans la mémoire, et peut être plus... des information qui prennent l'habitude de circuler d'une certaine manière par rapport à certaines sensations...

je crois qu'on parle d'amphetamin-like non ? Mais je sais pas quels médocs entrent dans cette catégorie...

après comment faire le lien avec, par exemple, les concepts de M. Klein etc... pfiou... sais pas si de telles études existent... ce serait diablement intéressant... à la fois pour comprendre l'usage et les conséquences...

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Message Toxiques et paranoïa 
Bonjour Manamana,

Je n'ai jamais entendu parler d'effet amphétamine pour un AD, par contre il peut y avoir des virages plus ou moins speed sous AD. Ca me semble important de le signaler à ton psy.


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Penser c'est frôler le précipice, assumer le désespoir et la solitude [L.Adler Dans les pas d'Hannah Arendt]
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Message Toxiques et paranoïa 
Coucou Séverine

Oui oui je lui en ai parlé, au début avec l'AD il m'a trouvé parfois un peu délirante, et il a accueilli mon explication de penser que c'était sans doute que mon cerveau mésinterprétait les signaux "speed" habituels avec les AD en signaux amphétaminiques, qui induisait du coup des réactions similaires dans mon comportement que lorsque que j'étais sous amphet. Bon il a pas expliqué les mécanismes ou autre, il a juste dit que pourquoi pas...

Donc ce que je dis c'est que chez moi c'était plus sur l'interprétation des effets secondaires quoi... certains ressentiront peut être cela comme de l'angoisse, ou de la nausée, alors que ben moi ça m'évoquait l'amphet au moment où on"décolle" (sauf qu'avec l'AD y'a pas vraiment de décollage justement, on reste à cette sensation de début, ce qui a un côé frustrant qui rend un peu impatient). Donc en gros au début de mon AD je me suis bien marrée content

Bref je me dis qu'il y a de l'apprentissage donc là-dedans

Mais sinon quand je vois les personnes que j'ai côtoyées et qui ont pendant une durée consommé, il y avait quand même une certaine culture autour de tout ça où certains traits provoqués par la drogue s'installent en fait dans le mode relationnel, la façon de parler etc - bon et les personnes une fois sobre depuis un moment changent de comportement.

donc je me deande dans quelle mesure c'est un simple effet de groupe, dans quelle mesure le toxique modifie - temporairement à priori, le fonctionnement de la personne. Il y a des choses qui sont clairement à mettre sur le dos de la drogue : la tendance à s'énerver plus facilement, etc. Et une zone d'ombre où adaptation au groupe, consommation et comportements induits par celle-ci et ensuite "incorporés" dans la façon de se comporter en général, chimie du cerveau, se mélangent...

et donc ce que je me demande, c'est la part d'aprentissage là-dedans, donc le truc "incorporé", et comment chez une personne n'ayant pas une structure psychotique, on arrive à de la parano avec la drogue

bref bref, ça m'intrigue tout ça

hmmm oui puis un détail c'est que lorsqu'on prend certaines drogues, il y a entre autre une augmentation de la serotonine, avec chute quand l'effet s'estompe, d'où souvent des descentes pénibles pour certains car ils se sentent très déprimés.
Donc beh me demande dans quelle mesure la serotonine joue sur la parano.
Si on considère par exemple la position paranoïde-schizoïde de Mélanie Klein comme une défense contre la dépression... enfin je sais pas si vous voyez où je veux en venir ?
Une augmentation répétée et massive des taux de sérotonine dans le cerveau, ça peut peut être stimuler un retour (mémoire) à cet état ?

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Message Toxiques et paranoïa 
Ca ne m'évoque rien en fait

Pourtant j'ai consommé tout et n'importe quoi, bien sûr j'étais complètement à l'ouest avec des réactions plutôt stéréotypées, mais quand j'ai arrêté (j'ai tout arrêté du jour au lendemain) je me suis retrouvé là où je m'étais laissée. Je ne peux pas dire que mes modes de relation ou ma manière d'être aient changé en route, la culture défonce ce n'en était pas vraiment une.
C'est vrai que quand on a du mal ou qu'on ne sait pas être en relation avec les autres, les toxiques ça peut avoir l'air d'aider au premier abord parce que ça fourni une façade : "je suis pas rien, je suis une tox, so what ?!?". Mais pour moi, il n'y a pas d'autres changements que la mince couche de vernis.



Manamana a écrit:
 Donc en gros au début de mon AD je me suis bien marrée content


 c'est la première fois que je lis ça, enfin tant mieux !


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Penser c'est frôler le précipice, assumer le désespoir et la solitude [L.Adler Dans les pas d'Hannah Arendt]
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Message Toxiques et paranoïa 
tiens j'ai trouvé des infos chez google books (c'est des pages de bouquin, une partie du contenu est en ligne, pas tout, + lien vers site commerçant vendant le livre).

Aspects neurologiques de l'addiction
John C.M Brust, ed. Elsevier.

Résumé: Cet ouvrage couvre de façon exhaustive le diagnostic et la prise en charge des aspects neurologiques de la dépendance aux substances à potentiel addictif. Chaque catégorie de produit fait l'objet d'un chapitre : Opioïdes ; Amphétamines et autres psychostimulants ; Cocaïne ; Barbituriques et autres hypnotiques et sédatifs ; Cannabis ; Hallucinogènes ; Inhalants ; Phencyclidine ; Anticholinergiques ; Éthanol ; Tabac. Très précis, l'ouvrage explique les mécanismes biologiques et génétiques de l'addiction, les effets aigus, l'overdose et l'état de manque, les effets sur la grossesse, les complications neurologiques associées à la dépendance, et la pharmacothérapie. Des rappels historiques, épidémiologiques et juridiques très complets permettent d'appréhender les perceptions contradictoires de la société face aux différents produits à potentiel addictif. Il répond aux questions fréquemment posées par les professionnels, parmi lesquelles : - Qu'est-ce qui déclenche l'addiction ? - La PCP, les hallucinogènes peuvent-ils causer une schizophrénie ? - Quelles drogues peuvent être à l'origine de troubles cognitifs permanents ? - Quelles sont les thérapies face à l'héroïne ? Cet ouvrage de référence est destiné aux neurologues, psychiatres, médecins généralistes, centres spécialisés et hôpitaux prenant en charge les toxicomanies. Traduction de l'anglais (2e édition) par Céline Gras, sous la coordination scientifique de Luis Garcia-Larrea.
( www.elsevier-masson.fr )

donc d'après ce que j'ai lu, parmi les amphétamine-like il y a notamment la ritaline, par contre ils ne citent aucun AD dasn cette liste.

Mais ils parlent du renforcement de l'activité synaptique de la noradrenaline, dopamine et serotonine...

bon puis là dois partir au taf oups je vais être en retard Mr. Green

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Message Toxiques et paranoïa 
Manamana a écrit:

donc d'après ce que j'ai lu, parmi les amphétamine-like il y a notamment la ritaline, par contre ils ne citent aucun AD dasn cette liste.


La Ritaline est une amphétamine...

Bon courage pour le boulot !


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Message Toxiques et paranoïa 
oui oups j'ai lu un peu vite  Rolling Eyes

faudra que je relise cela au calme

enfin là je regarde justement, ils disent :

"Des drogues aux effets semblables à ceux de l'amphétamine (amphétamine-like) sont utilisés pour le traitement de la narcolepsie et du trouble de déficit de l'attention"

 j'ai dû survoler cela tout à l'heure et du coup faire le lien avec la ritaline dans la liste.

Oui en fait c'est une liste d'Amphétamines et agents associés certains retirés du marché.

mais bon bref, à tête vraiment reposée lol, pfou c'est énervant de pas avoir les connaissances nécessaire pour comprendre tout ça en lisant, enfin comprendre ce que cela implique...

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Message Toxiques et paranoïa 
Les réactions de type psychotique ne régressent pas toujours, il faut le signaler, on observe parfois une évolution chronique qui demandera un traitement neuroleptique.


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La vie n'est pas ce que l'on a vécu, mais ce dont on se souvient et comment on s'en souvient. G. Garcia Marquez
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Message Toxiques et paranoïa 
... j'ai eu pas mal à faire à des personnes restées "chéper" après prise massive de drogues pendant des années... mais bon qu'est-cequi était de la maladie à labase, qu'est-ce qui était provoqué par la drogue, qu'est-ce qui était dû à leur consommation continue...  c'était surtout des gens qui vivaient à Goa la plus grande partie de l'année... enfin ceux que j'ai connus.

oui je me demande à quel point les disons... "expériences psychédéliques" à répétition peuvent désorganiser une personne... au point que le chemin de retour semble compromis...

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Message Toxiques et paranoïa 
oui alors un point intéressant par rapport aux toxiques et à la paranoïa, c'est que ce serait peut être à relier à l'abaissement du seuil épileptogène 



........ edit..... dites du coup je me demande, si on pourrait émettre comme hypothèse, que dans les comportement addictifs, il y aurait une RECHERCHE de l'abaissement du seuil épileptogène (pas en tant que tel évidement mais par rapport aux sensations)....

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Message Toxiques et paranoïa 
Bonsoir Manamana !
Je sais que Rosenfeld , un kleinien a travaillé sur la toxicomanie et qu'il suppose , il me semble , que la drogue représente un objet idéal pour le drogué , ça renforce certains défenses de types maniaques qui maîtrise certaines angoisses de type paranoïdes et une lutte contre la dépression . Mais par clivage du moi , la drogue est ressenti de plus en plus comme mauvaise et persécutrice aussi , une mauvaise partie de soi est projetée dans la drogue .
Pour le reste me voilà renvoyé dans "Once upon a time in america"  , Noodles (qui perd l'innocence de la jeunesse  et pénètre dans le monde adulte avec ses codes) et qui revisite sa vie avec l'opium , sa jeunesse heureuse avec son meilleur ami , son amour (Deborah) et qui hallucine son futur . Une lecture possible du film de Sergio Leone pour ceux (celles qui l'ont vu) .

Sinon de manière générale la drogue renvoie je pense ,  à des expériences précoces de narcissisme primaire où il n'y pas de distinction claire entre soi et le monde pour le bébé . Alors là-dedans peut-être que ça ramène le psychisme à des stades reculés du psychisme et que à partir de là ça peut réveiller aussi des angoisses reculées de types paranoïdes et de toutes -  puissances ...  
Que d'autres ont plus "endormies" disons ...


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" Ne pensez-vous pas que j'aurais été beaucoup mieux traité si mes théories avaient contenu un plus grand pourcentage d'erreur et d'absurdité ?" S.Freud lettre à A.Einstein mai 1936
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Message Toxiques et paranoïa 
merci bcp Psychonaute, je n'ai pas lu tout cela, mais ce que tu dis me semble tout à fait défendable  sourire

Faut donc que je me penche sur Rosenfeld content

toutes les approches du sujet mintéressent en fait

Citation:




Mais par clivage du moi , la drogue est ressenti de plus en plus comme mauvaise et persécutrice aussi , une mauvaise partie de soi est projetée dans la drogue .







par contre je dirais là que le mécanisme n'est pas que la drogue est ressentie comme mauvaise, mais une alternance entre introjection (moi dépressif) et projection du mauvais (paranoïde/megalo). 

En général justement c'est difficile d'arriver, pour le toxico, et même à moindre usage (donc un usage récréatif un peu trop poussé), à penser la drogue comme mauvaise-persécutrice. Par contre on peut arriver à la penser comme plus suffisante, donc ne livrant plus sa promesse. D'où augmentation des prises en régularité et en quantité, voir cheminement vers d'autres toxiques. La demande demeure adressée à la drogue et aux sensations quelle procure ou qu'elle a procuré fut un temps. Et il  a clairement pour moi, enfin à mon avis, forte déréalisation car c'est soi-même ou l'entourage qui est vécu comme persécuteur -
y'a une notion de moi caché révélé par la drogue - soit dans l'idéalisation, soit l'inverse absolu. (perte de contrôle)

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Message Toxiques et paranoïa 
C'est le clivage de l'objet qui me paraît également le plus frappant psychonaute. Et pour parler en termes kleiniens, puisque tu cites Rosenfeld, la fixation à une position schizo-paranoïde où s'affrontent le bon sein et le mauvais sein.
J'ai rencontré des patients alcooliques en particulier chez lesquels ce clivage était exprimé avec beaucoup de clarté, comme la substance qui soulage et celle qui tue. La prégnance de l'imago maternelle archaïque est considérable.


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Message Toxiques et paranoïa 


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