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Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie
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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
Bon je sais que c'est peut êrte bcp demander mais j'aimrais bien savoir ce que tout cela recouvre, enfin par exemple, Trouble bipolaire est-il synonyme de PMD ? On entend tellement parler de bipolarité aujourdhui et tu disais récemment Traviata que pour toi cela ne veut rien dire ? Commentdonc cela se définit-il dans les différentes écoles, et comment voit-on l'élargissement du spectre bipolaire dans le milieu psychanalytique... enfin voilà quelques unes des questions que je me pose...

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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
Je crois que psychose maniaco-dépressive est une ancienne appelation du trouble bipolaire, qui ne relève plus forcément de la psychose.
Et d'ailleurs je trouve que j'entends de plus en plus parler de troubles de l'humeur (pour qualifier les troubles bipolaires et unipolaires) et de moins en moins de troubles bipolaires. Je ne sais pas si c'est un hasard ou si c'est l'appelation qui change dans le langage courant.


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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
C'est très intéressant cette question, mais elle demanderait de longs développements ! Je vais essayer de faire synthétique, donc un peu caricatural...

Au départ, il y avait la psychose maniaco-dépressive (qui a dû être décrite par Kraepelin, soit au tournant du 20ème siècle). A cette époque, il s'agit de décrire un trouble qui présente deux aspects cliniques alternatifs : une phase d'accès mélancolique (qui est alors plus ou moins superposable, dans l'esprit des cliniciens, à une dépression sévère avec manifestations psychotiques), qui dure de 6 à 8 mois, et une phase d'accès maniaque, d'apparition brutale, qui dure également de 6 à 8 mois.

Vers le milieu du 20ème siècle, on trouve dans la littérature une distinction entre deux formes de PMD :
- Une forme unipolaire (accès mélancoliques sans antécédent maniaque)
- Une forme bipolaire (accès mélancoliques avec au moins un antécédent maniaque)

Jusque-là, on restait dans un registre psychiatrique et tout allait bien. Sauf que lorsque les psychanalystes se sont investis en nombre dans les institutions psychiatriques et ont commencé à traiter les sujets psychotiques, ils ont naturellement élaboré des théories étiopathogéniques sur cette forme de psychose (et ont beaucoup travaillé le concept de "mélancolie", de "défenses maniaques", voir Mélanie Klein, etc., etc.). D'où réaction des opposants qui veulent arracher cette affection à la psychose et lui donnent le nom de "maladie maniaco-dépressive".

Débarquent alors les auteurs du DSM, qui au refus de la psychanalyse ajoutent celui du modèle médical et ne veulent donc pas parler de "maladie". D'où révolution de Palais et création du "Trouble bipolaire" qui se veut neutre et purement descriptif.
Initialement, ce trouble est réservé au diagnostic d'affections comparables à la PMD (alternance de phases mélancoliques - mais on ne veut évidemment pas parler de mélancolie dans le DSM, c'est trop psychanalytiquement coloré, on parle d'"épisode dépressif majeur" - et de phases maniaques).

Seulement, ce premier glissement (prendre en compte uniquement les syndromes, à savoir l'alternance syndrome dépressif/syndrome d'excitation, sans prendre garde au fonctionnement psychique global) a nécessairement conduit à l'élargissement du concept à des expressions symptomatiques non psychotiques.

Donc, dans le DSM-IV-TR, on se retrouve avec :

- Trouble bipolaire de type I : il repose sur la présence d'au moins un épisode maniaque, et on y ajoute ensuite la possibilité d'alternance avec un ou des épisodes dépressifs majeurs, ou la possibilité de survenue d'épisodes mixtes. Il pourrait correspondre à la PMD si la prééminence n'était pas donnée à la manie et si l'on n'avait pas subrepticement fait disparaître la mélancolie au profit de la "dépression".

- Trouble bipolaire de type II : il repose sur la présence d'au moins un épisode dépressif majeur, avec survenue d'au moins un épisode hypomaniaque.

Et en encore plus light

- Trouble cyclothymique (identifié par certains comme Trouble bipolaire de type III), avec nombreuses périodes hypomaniaques et nombreuses périodes dépressives.

On a aussi "Trouble bipolaire non spécifié" pour ceux que l'on n'arrive vraiment à ranger nulle part !

Donc "Trouble bipolaire" en soi ne veut strictement rien dire... Il peut caractériser des patients très sévèrement atteints et qui vont passer leur vie à avoir besoin de soins psychiatriques très attentifs, tout comme des patients affectés de formes qui vont jusqu'au bénin. Ceci pour l'expression des troubles... Mais on peut aussi (du moins on devrait) questionner l'ensemble du fonctionnement psychique des personnes concernées, etc.

Ce flou permet des errances diagnostiques et des excès diagnostiques qui vont jusqu'à l'absurde, un peu comme avec le trouble de la personnalité borderline. D'ailleurs, certains affirment une co-morbidité bipolaire-borderline, sans même s'apercevoir que cela révèle précisément un problème de nosographie !

PS. Séverine : les troubles bipolaires sont une sous-catégorie des troubles de l'humeur (qui comprennent aussi les épisodes dépressifs, les dysthymies...)


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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
Ah bon, alors c'est sans doute que je tombe plus souvent sur des troubles pas bien définis qui sont catalogués troubles de l'humeur.

Je vois que tu parles de forme unipolaire mélancolique. Je m'étais occupé il y a quelques temps d'un monsieur (je n'ai pas pu rencontrer le psy mais c'est ce qui m'avait été rapporté par un collègue) que le psychiatre aurait diagnostiqué d'un truc qu'on pourrait appeler maniaque unipolaire. Et c'est la seule fois que j'ai rencontré une personne comme ça, constamment up. Depuis une vingtaine d'années (il ne voulait pas entendre parler de traitement).

Et c'est vrai que je n'ai jamais plus entendu parler de forme unipolaire maniaque. Ca existe en tant que tel ou il y a eu une incompréhension quelque part 


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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
Donc si je te comprends bien Traviata on est à l'heure d'un grand chantier dans ce domaine et il devrait y avoir des travaux de recherche pour essayer de retrouver un peu de cohérence ?

Quid des personnes diagnostiquées bipolaires selon le DSM, observe-t-on une augmentation des prescriptions de thymorégulateurs ?

Quid également des théories selon lesquelles une bipolarité mal diagnostiquée et soignée aux AD (puisque ce serait souvent plutôt en phase dépressive qu'un patient consulte) risquerait de déclencher une phase maniaque ?

Ensuite d'après mes lectures et ce que j'en ai retenu et donc pardonnez-moi l'erreur ou le flou, ce qu'on pourrait voir de commun dans le fonctionnement global, ce seraient les troubles de type narcissiques ?

Séverine je me dis que si il y a un tel chantier dans le domaine des troubles bipolaire/PMD, il semble naturel que pour couper court les psychiatre inscrivent "troubles thymiques non spécifiés" voir "troubles polymorphes et non spécifiés" (il me semble qu'il y a une telle case dans le CIM).

Sinon oui il me semblait qu'il y avait des rapprochements de faits entre Schizophrénie et PMD (me semble me souvenir que c'était argumenté par une histoire de gène), ainsi que donc entre Bipolarité et Trouble Borderline (et j'avais entendu dans une émission sur Arte sur les troubles de l'humeur le témoignage de deux psychiatres disant qu'on diagnostiquait temporairement parfois un trouble borderline lorsqu'on soupçonnait Schizophrénie ou PMD).

Dasn le domaine du flou, me semble qu'il y a aussi la question des trubles schizoaffectifs

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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
Séverine a écrit:
Je vois que tu parles de forme unipolaire mélancolique. Je m'étais occupé il y a quelques temps d'un monsieur (je n'ai pas pu rencontrer le psy mais c'est ce qui m'avait été rapporté par un collègue) que le psychiatre aurait diagnostiqué d'un truc qu'on pourrait appeler maniaque unipolaire. Et c'est la seule fois que j'ai rencontré une personne comme ça, constamment up. Depuis une vingtaine d'années (il ne voulait pas entendre parler de traitement).

Et c'est vrai que je n'ai jamais plus entendu parler de forme unipolaire maniaque. Ca existe en tant que tel ou il y a eu une incompréhension quelque part 


Disons que sur le plan strictement nosographique, ce serait une erreur vu que dès qu'il y a manie on est dans le registre du bipolaire. Mais même sans tenir compte de cela, devant un patient constamment up depuis 20 ans on serait tenté de chercher autre chose (du côté des délires, voir aussi s'il y avait des toxiques dans le tableau, etc.).
Sinon, il existe aussi ce qu'on appelle une "hyperthymie", qui correspond un peu à une hypomanie permanente (mais c'est rare !).


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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
@Manamana

C'est certain que les travaux actuels tendant à rapprocher les troubles schizophréniques et les PMD vont bouleverser la nosographie, plutôt dans le sens d'un retour en arrière, en ré-unifiant les troubles psychotiques.

Pour bipolarité/borderline, ça montre le flou clinique dans lequel sont certains :
- sur ce qu'est une dépression : une mélancolie, une dépression "classique", une dépression narcissique, etc. Tout cela n'est pas du tout la même chose, et d'un patient qui se déprime à un autre, on peut avoir des tableaux cliniques très très différents.
- et ça marche à l'envers si tu pars du narcissisme et des aléas affectifs qu'il induit.

Pour les virages maniaques sous AD, oui bien sûr ça arrive. Une fois le diagnostic établi, les psychiatres y sont attentifs.



Dernière édition par Traviata le Jeu 8 Oct 2009 - 20:06; édité 1 fois

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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
Dommage, je n'avais eu qu'un compte-rendu d'un collègue. Et ça se résumait grossièrement par "manie chronique".

Il y avait bien sûr des toxiques mais même en période de sevrage "obligatoire" ça ne changeait pas grand chose.
Et pour l'hypomanie non, ça ne correspond pas du tout à quelqu'un qui en permanence s'accroche aux lustres, hurle, courre dans tous les sens en fesant le Sioux, vole dans les magasins, drague, contruit des châteaux en Espagne, montre ses fesses...
Non je ne peux pas imaginer l'"hypo-" 


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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
Ah oui, je vois ça ! Je n'ai jamais entendu parler de cas semblables... Peut-être un de nos éminents psychiatres ?


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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
ok donc à l'avenir on pourrait imaginer une évolution nosographique vers les troubles psychotiques d'une part (auxquel appartiendrait donc la PMD) et les troubles thymiques avec éventuellement bipolarité dans ses manifestations d'autre part ?

Bon ensuite pour ce qui est de la continuité entre les troubles je suppose que cela n'entrera jamais vraiment dans les manuels...

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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
Elle est dans les manuels qui se réfèrent aux théories psychanalytiques, certes pas ailleurs, mais elle y saute quand même aux yeux à mon avis. Rien qu'avec ce découpage un peu imbécile du trouble bipolaire en x catégories + la catégorie où rentrent tous ceux qui n'en ont pas, on a une magnifique continuité du quasiment rien au dramatique...


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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
Dans un sens je me dis que ce n'est pas forcé d'entrer dans un manuel, au sens où à la base ceux qui s'en servent sont censés avoir une formation ainsi que l'expérience clinique - enfin c'est plus embêtant par rapport aux généralistes par ex s'ils se servent des dits manuels pour prescrire.

Quoique avec cette vision actuelle des troubles bipolaires, on peut peut être parler de principe de précaution en matière de prescription : éviter qu'un généraliste ne prescrive justement des AD à une personne qui pourrait bien faire un virage maniaque. Disons que cela amène peut être un généraliste à + de vigilance ? Et à référer plus facilement le patient au psychiatre dans un cas de dépression où ils soupçonneraient une possible bipolarité... ? Disons que cela abaisse peut être le "seuil d'alerte" à partir duquel un généraliste peut soupçonner une bipolarité... donc peut être pas si inutile ? (je ne sais rien de la formation des généralistes sur la psychopatho)

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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
Coucou ! Pour simplifier encore davantage les choses  Mr. Green  , il y a une forme de trouble bipolaire type III qui correspond à un état dépressif caractérisé (majeur, mélancolique etc...) avec un virage maniaque ou hypomaniaque sous AD.


J'ai l'impression qu'il y a effectivement une tendance à prescrire "assez facilement" des thymorégulateurs, aussi dans d'autres indications (comme l'agressivité ou l'impulsivité, par exemple chez les personnes borderline, chez qui la dépression est d'ailleurs un élément de la personnalité).


On voit de moins en moins souvent des états maniaques francs, comme il y a encore une trentaine d'années : peut-être une évolution liée à celle des thérapeutiques ?


Pour la manie chronique : 
@ Traviata : bravo pour ta synthèse  , moi j'arrête : ces cinq minutes ont épuisé ce qui me reste de réserve cérébrale 


Bonne nuit à tous 



Dernière édition par gronounours le Ven 9 Oct 2009 - 18:31; édité 1 fois

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(proverbe africain, personnalisé)
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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
gronounours a écrit:
Pour la manie chronique : 


Ca veut dire que ça n'existe pas ?

Si c'est ça, alors il y a eu une incompréhension quelque part. Qui ne m'a pas interpelé du tout parce que ça collait bien au comportement qu'on constatait.


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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 
Coucou,


Je ne veux pas dire que ça n'existe pas. Mais je n'en ai jamais vue, si ça existe ça doit être très rare actuellement. Ça semble être un concept ancien, qui date de l'époque pré-neuroleptiques ou pré-thymorégulateurs. On voit parfois des état d'hypomanie chronique. Il est très difficile d'imaginer un état maniaque franc qui évolue sur des années sans réagir aux traitements actuels : si c'était le cas, il serait probable que le malade finisse par mourir d'épuisement (ce qui arrivait autrefois souvent aux maniaques, avant l'existence des traitements).


En plus, il faut appréhender le concept avec prudence : je crois me souvenir qu'autrefois manie était synonyme de délire.





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Message Troubles Bipolaire/PMD/Cyclothymie 


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