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Science et Vérité
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Message Science et Vérité 
Hier, j'ai discuté avec un ami de la fac, pendant deux bonnes heures.
On a parlé de la science, de la connaissance... et de la vérité, ce qui m'a poussée à entrer de nouveau dans des considérations philosophiques.


Je ne vais pas essayer de résumer ici toutes mes réflexions ni toutes les conclusions que j'ai pu en tirer (si j'ai le courage, je rassemblerai tout ça dans une longue dissertation que je garderai quelque part pour pouvoir y réfléchir à nouveau plus tard).


En fait, je ne vais même rien dire du tout.


Juste lancer quelques pistes de réflexion,
et voir comment tout ça évolue au fur et à mesure des réponses 




Les questions seraient, en quelque sorte:


Qu'est ce que la vérité ?
Existe-il une vérité ultime qui constituerait la finalité (le but à atteindre) de la recherche scientifique, ou une infinité de vérités qui seraient alors, d'après une considération pragmatique (cf Le Pragmatisme, W.James), des séries d'expédients et d'échelons dans l'échelle de la connaissance ?
Aussi, la connaissance est-elle finie ? Peut-on atteindre un absolu ?


Enfin, il s'agira de réfléchir au lien (intime ?) entre la connaissance et la croyance...
Ainsi qu'à la temporalité de la vérité (la vérité d'hier est-elle toujours celle d'aujourd'hui, sera-t-elle toujours celle de demain ?).


Einstein disait, à propos du scientifique qui essaye de comprendre et d'expliquer les lois de la nature,
qu'il est comme l'homme qui, face à une montre dont il est dans l'incapacité d'apercevoir physiquement le mécanisme, se base sur ce qu'il perçoit des phénomènes engendrés par son fonctionnement pour essayer d'en imaginer un modèle. Modèle qu'il pourra formaliser et améliorer afin qu'il permette d'expliquer tout ce que l'on peut percevoir du fonctionnement de la montre, sans jamais être sûr qu'il soit, dans les faits, identique au mécanisme de la montre.
Ne pourra-t-il, pour autant, considérer son modèle comme vrai ?


Mhh...
à vos clavier, si cette petite discussion vous inspire :)


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«On ne peut rien apprendre aux gens. On peut seulement les aider à découvrir qu’ils possèdent déjà en eux tout ce qui est à apprendre.» Galilée.
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Message Science et Vérité 
j'adore l'image de l'homme obligé de se fier à ce qu'il peut percevoir du mécanisme de la montre !!!!

disons que c'est un peu comme cela que je me sens vis-à-vis du monde en général et tout le temps

en tout les cas ce que cela montre avant tout, c'est que quand l'Homme ne "voit" pas il utilisera ses autres sens pour tenter de percevoir son milieu - cela pourrait se ramener à un instinct animal poussant à cartographier son environnement pour en détecter les sources de nourriture et les éventuels dangers, les voie de fuite.
Chez l'Homme il y a néanmoins ce besoin de se forger une image, une représentation, un sens qui va au-delà d'un mécanisme de survie.
Je pense simplement que croyance et connaissance sont une origine commune : la poussée, le désir.

Aprè quand est-ce que croyance devient connaissance - pfou là je sèche. Quand un nombre suffisant de personnes peuvent témoigner des mêmes observations, par recoupement, éventuellement.

J'imagine tout pleins de sphères qui pourraient être les réalités de chacun, qui parfois se croisent - où existent le plus de jonctions entre cercles je suppose qu'on pourrait dire que c'est le savoir, le reste étant croyance

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Message Science et Vérité 
C'est très intéressant ce que tu dis là :)


En effet, quand l'Homme ne "voit" pas, il développe ses autres sens, pour compenser, pour que ses perceptions lui permettent d'englober le monde extérieur...
En ce qui concerne la perception des mécanismes naturels, je pense que la notion importante à prendre en compte est la capacité de conceptualisation, et quand l'Homme de "voit" pas le mécanisme, dans ce cas là... et bien il sollicite son imagination (un peu comme le ferait un aveugle face à quelque chose qu'il ne peut toucher, où dont la forme et l'aspect physique ne peuvent lui donner d'information: photo, tableau, ...).


Cette volonté dont tu parles,
ce besoin que l'Homme a de se forger une représentation, "un sens qui va au-delà d'un mécanisme de survie",
je pense que c'est intimement lié à sa faculté de "questionnement existentiel", sa faculté/volonté non pas juste de décrire, mais d'expliquer, de chercher les causes de ce qu'il perçoit. Et pour expliquer, il formalise. Il conceptualise. Il rédige des lois.


En ce qui concerne la croyance et la connaissance,
un des moteurs essentiels de la connaissance se trouve dans le désir de comprendre.
Je pense que ce à quoi tu pensais, c'était quelque part à une forme de fascination: une fascination pour la nature face à laquelle on peut se sentir petit et vulnérable (ça me fait penser à B. Pascal un peu :) ), et vis-à-vis tous ces phénomènes naturels qui ont été assimilés par nombre de civilisations à l'oeuvre d'un ou plusieurs dieux, et qui ont donné naissance à bon nombre de croyances.


Cependant, avant de chercher le lien croyance/connaissance, je pense qu'il convient d'essayer de définir ceux deux notions.


En ce qui concerne la connaissance, je ne répondrai pas ici aux autres questions que j'avais énoncées, à savoir notamment la question de la finitude,
mais je définirai simplement la connaissance comme l'ensemble de toutes les propriétés connues, considéré à un temps t donné. Ainsi, j'en reviens à la question de l'ancrage de la connaissance dans le temps. C'est un état de fait. Si l'on considère la connaissance à un temps t puis à un temps t+1, on constatera sans mal que son contenu aura changé.
De fait, certaines choses que l'on pouvait considérer comme vraies peuvent par la suite se révéler fausses, et inversement.
Je ne rentrerai pas non plus dans la description de la démarche scientifique, car cela introduirait des concepts un peu compliqués, mais il convient de préciser quelque chose: toute théorie, toute démonstration est appuyée sur des hypothèses, et des axiomes ou des propriétés fondamentales que l'on tient pour vrais. Ainsi, la théorie de la relativité d'Einstein repose notamment sur le fait que l'on considère la vitesse de la lumière dans le vide comme un absolu (on considère qu'elle est la même dans tout l'Univers). Si un jour on vient à découvrir que ceci est faux, la théorie n'aura plus de fondement, et sera donc fausse.
Pour progresser dans la connaissance, il faut donc définir des paramètres que l'on considère vrais dans l'absolu, et à partir desquels on peut continuer à construire l'édifice. (je ne vais pas détailler non plus, mais c'est par là que j'entends l'existence d'une infinité de vérités successives, ce qui ramène la vérité non plus à un absolu mais à un expédient, car ce qui compte c'est son côté "pratique" et non seulement conceptuel).


Venons-en à présent à la notion de croyance: c'est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité ou possibilité.
Ne voit-on pas à présent se dessiner sous nos yeux (ébahis) un lien charnel entre connaissance et croyance ?


Pour finir,
Ce que tu évoques à travers la métaphore des sphères qui se recoupent,
c'est la notion fondamentale de consensus.
Ce n'est en effet que lorsqu'une théorie fait l'objet d'un consensus qu'elle sera ajoutée à l'édifice de la connaissance.
Quand à l'aporie savoir/croyance,
Si l'on considère le savoir, c'est à dire l'ensemble cohérent des connaissances acquises au contact de la réalité ou par l'étude, comme absolu(ment vrai), alors la croyance s'oppose au savoir en tant qu'elle est seulement plus ou moins vraie (probable).
Cependant, et suite à ce qui a été exposé jusqu'ici,
pouvons-nous vraiment considérer le savoir comme absolu ?



To Be Continued...


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Message Science et Vérité 
 
Citation:


ce besoin que l'Homme a de se forger une représentation, "un sens qui va au-delà d'un mécanisme de survie",
je pense que c'est intimement lié à sa faculté de "questionnement existentiel", sa faculté/volonté non pas juste de décrire, mais d'expliquer, de chercher les causes de ce qu'il perçoit. Et pour expliquer, il formalise. Il conceptualise. Il rédige des lois.




oui tu sais ce qui me frustre c'est de ne pas pouvoir définir ou expliquer cette faculté/besoin de conceptualiser
 outre éventuellement une besoin de maîtriser ce qui l'entoure en le nommant ?
comme pour donner corps à ce qui sinon serait un gros splash de couleurs et de formes angoissant

(sinon j'aime beaucoup ce que tu dis sur la connaissance et ses paramètres - le contexte indispensable et en-dehors duquel tout peut etre remis en question, ou réinterrogé disons - ça me fait bien cogiter content enfin du coup je cogite par rapport à la personnalité, qui l'on est dans quel contexte etc - aussi par rapportà ce que tu dis sur ce le fit de tenir quelque chose pour vrai)

ah oui donc cool mes sphères ça s'appelle "notion fondamentale de consensus"  sourire ben tu vois je connaissais pas, merci 

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Message Science et Vérité 
Hey !


pfiou, je suis crevée,
il est 23h15, je rentre tout juste de ma journée de cours (j'ai des cours jusqu'à 22h trois fois par semaine, chinois oblige !)
enfin, c'est hors sujet ce que je dis là.


Manamana a écrit:

 
oui tu sais ce qui me frustre c'est de ne pas pouvoir définir ou expliquer cette faculté/besoin de conceptualiser
 outre éventuellement une besoin de maîtriser ce qui l'entoure en le nommant ?
comme pour donner corps à ce qui sinon serait un gros splash de couleurs et de formes angoissant







Pour te répondre (du moins, essayer),
je pense qu'il faudrait lancer un nouveau débat ! 
Plus sérieusement, il faudrait réfléchir sur le rapport de l'Homme à la nature.


Si je peux te donner une petite piste malgré tout,
je pense que ça fait bien longtemps que l'humanité a compris qu'elle ne pouvait pas maîtriser la nature. Par ailleurs, et si l'on prend le temps d'examiner les comportements des hommes, depuis la nuit des temps, face aux phénomènes naturels (éclipses, inondations, séismes... ), il en résulte d'une part une certaine fascination, d'autre part une grande crainte, qui se sont exprimées notamment à travers des croyances en des dieux qui seraient à l'origine de ces phénomènes... et qui ont été (et sont encore un peu partout dans le monde) énormément craints (chaque caprice de la nature étant assimilé à la colère d'un dieu).


Ainsi peut-être, comme tu le dis, le fait de pouvoir "nommer" les phénomènes et les expliquer grâce à un énorme édifice scientifique, permet-il à l'Homme de démythifier en quelque sorte cette nature toute puissante, et de fait, d'en avoir moins peur ?
Après, en ce qui concerne la faculté de conceptualisation, il faudrait ouvrir le débat sur l'essence même de l'Homme, la définition de l'Etre Humain, sur le développement de l'intelligence et sur le fait même de la conscience de soi par rapport au monde et par rapport à autrui. (ce qui serait intéressant dans le cadre de ce forum, car cela ferait se rejoindre philosophie et psychologie... mais mes connaissances étant très limitées dans ce dernier domaine, il me sera difficile sans faire de recherches approfondies de répondre à cette problématique...).




En réalité, il y a bien des choses qui me fascinent et dont j'aimerais parler ici,
notamment scientifiques.
Tout le monde ne peut pas comprendre, sans bagage scientifique, les explications "mathématiques" des phénomènes.
Mais tout le monde peut appréhender des modèles simples qui expliquent ces phénomènes.
Par exemple, si je vous parle (dans le jargon) des interactions fortes entre les particules constituantes du noyau des atomes et qui assurent la cohésion de la matière, et que je vous fait une démonstration mathématique en bonne et due forme de tout ça, ça ne vous parlera pas du tout.
Par contre, si je vous dit "il y a un phénomène, que l'on décrit par une force, qui fait que les particules de matière s'attirent fort entre-elles et que de fait on ne passe pas à travers une chaise quand on s'assoit dessus", vous allez intuitivement mieux comprendre.
De même, si je commence à vous parler du nuage électronique des atomes, des niveaux énergétiques, et à vous re-démontrer l'équation de Schroedinger, bien que mathématiquement vous ne puissiez pas comprendre, vous pouvez très bien concevoir intuitivement que comme les électrons bougent sans arrêt à l'intérieur de l'atome, quand on veut les localiser, on ne peut pas dire "tel électron est à tel endroit à tel moment" mais "on a telle probabilité de trouver un électron à tel endroit à tel moment".


Il y a plein, plein de choses passionnantes que tout le monde peut découvrir...
Une grande partie d'entre-elles peuvent-être très perturbantes, et si l'on y réfléchit un peu... on commence alors à ressentir un certain vertige, cette angoisse que l'Homme a toujours eue vis-à-vis de la nature à chaque fois qu'il s'est rendu compte à quel point elle pouvait lui échapper.
On a beau voir construit un énorme édifice scientifique, cette fascination est toujours là.


Sur ce, je vais aller rêver de planètes lointaines et d'étoiles,
et dormir avec plein de petits électrons qui ronronnent (si si , c'est vrai !).


Bonne nuit !



Dernière édition par Bossa Nova le Jeu 29 Avr 2010 - 20:38; édité 1 fois

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Message Science et Vérité 
il y a aussi notre pensée, lorsque l'on pense qui va activer justement les liens de différents concepts connus, qui va permettre de connaitre un objet.

c'est un peu le role de l'intuition, mais aussi de l'esprit !

on parle bien après tout d'esprit scientifique.


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Science et Vérité 
Absolument  Okay


Il y a esprit scientifique... et démarche scientifique.
Raisonnements inductif, déductif...


etc, etc...


J'arrête un peu avec les notions techniques,
ça rend pas forcément les choses faciles à suivre, et puis quand je commence à écrire j'ai tendance à ne plus avoir envie de m'arrêter !  Mr. Green


En tout cas,
merci à vous deux pour votre participation  .


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«On ne peut rien apprendre aux gens. On peut seulement les aider à découvrir qu’ils possèdent déjà en eux tout ce qui est à apprendre.» Galilée.
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Message Science et Vérité 
il y a aussi ce qu'on entend par intuition, l'intuition logique par exemple

il n'y a pas que le raisonnement, puisque un délire est aussi raisonné...
on fait une différence entre le raisonnement, et le raisonable.
c'est le principe d'ailleurs de l'analyse du discours, à quoi sert d'écouterr un délirant, si il n'y a pas de discours donc de raisonnement, (meme si ce n'est pas raisonnable) et aussi partir d'une intuition qui va m'amener à penser un objet.

Mais c'est vrai que le mot intuition a plusieurs définitions, notament en philosophie des mathématiques.

bon en tout les cas, la question toute simple, c'est est ce qu'on peut partir de présupposés ou pas ?
et apriori on ne part pas de rien.

il y a des réflexions qu'on se fait sans voir consciement comment ça se fait qu'on arrive à penser à ça automatiquement. (qui n'est pas si automatique que ça en fait)

Après la question, c'est est ce que ça provient uniquement de ce qu'on absorbe dans nos vies, ou bien c'est déjà là naturellement.
en générale je trouve que c'est un peu des deux.

je pense à une chose, dans une société mettons ou le chiffre n'existe pas, l'homme a la capacité mentale à diviser en part égale mettons des aliments pour chaque membre d'un groupe, meme si il ne sait pas symboliser par des chiffres.
c'est à dire qu'intuitivement, il sait diviser, et sait pourquoi il va diviser dans quelle fonction, sans forcément que le mot division existe.
Intuitivement on sait soustraire, on sait additionner, on sait diviser, (multiplier là faut arriver à un certain niveau looool)
sans forcément le symboliser par un symbole mathématique, d'ailleurs il faut attendre un certain besoin, pour créer une comptabilté qui se symbolise par le chiffre.
Un autre exemple, on est pas obligé d'avoir l'experience de ses dimensions si on veut entrer dans un trou, on sait si on entre ou pas, pas besoin de faire l'experience d'essayer de rentrer dans le trou, ou d'avoir un raisonnement d'ordre de grandeur, en fait l'ordre de grandeur tu le sais. Le raisonnement va etre plutot comment donc je vais faire pour entrer dans le trou...
c'est pas la question de vérifier si tu rentres ou pas, puisque tu sais déjà que tu n'entres pas... c'est résoudre un problème.

c'est un peu ça l'intuition en fait pour moi... c'est ce qu'on sait au départ, et qui vient "automatiquement" dans notre tete, sans qu'on puisse vraiment l'expliquer, mais qui va permettre un raisonnement, et une application.

et pour moi ça vient de la capacité intelligente surtout, tu es capable de soustraire et additionner intuitivement sans qu'on t'explique, mais il faut une problématique à résoudre, en revanche pour faire des opérations, tu as besoin d'apprendre.
Poser une opération ce n'est pas intiuitif. Mais si il n'y a pas de problèmes à résoudre, on sait déjà tout, ou rien du tout. On a pas besoin de raisonnement, on peut donc dire à quoi sert une connaissance intuitive, puisqu'il n'y a rien à résoudre.

C'est la fonction du paradis.


La connaissance ne sert que parcequ'il y a un besoin (pas forcément primaire), si il n'y a pas de besoins, pas de problèmes, pas de connaissances, et pas de sciences.
C'est pour ça qu'il faut faire attention, quand on nous dit d'arreter de nous créer des besoins et revenir aux choses primaires, c'est dangereux, puisqu'on sait que plus on s'est créé des besoins, plus les sciences, se sont développés.

Bon sinon science et vérité, à mon avis c'est plutot du domaine de ce qu'il y a de vérifiable, de la question de l'absolu...
on sait dans l'absolu que tout homme est mortel, y a pas d'exception...ça c'est une vérité absolue, et on a pas besoin d'un ensemble de connaissances spécifiques pour le dire.
Après je pense que de toute façon pour tous les traités sur la science, en fait y a plein de déclinaisons, il faut savoir qu'on a pas les meme problématiques pour l'histoire, et la psychologie par exemple. On a pas non plus les meme problématiques en mathémathique et en physique, arpès comme chaque domaine se subdivise aussi donc bon...
donc bon, la vérité historique, c'est pas la meme chose que la vérité en psychologie.

Et les vérifications seront faite en fonction des méthodes, et des applications.


Vrai, vérité, véracité, vérifié, c'est pas tout à fait la meme chose.

En plus il y a des vérités admises, qu'est ce qu'il y a de communément admis. Sans forcément que se soit vérifiable d'ailleurs.
Je peux dire qu'il y a quelques siècles, si on se disait athée, en France, on était fou, ou rebel, ce qui voulait dire quasiment la meme chose.
En plus de ça, la théologie était considérée comme la discipline la plus élevée dans les sciences.

Aujourd'hui on considère ce qu'il y a de scientifique, des méthodes qui permettent de vérifier et élaborer des connaissances, que l'on va aussi classifier par domaine, et critiquer dans la méthode, voir la classification.

Tu peux dire aujourd'hui est scientifique, ce que l'on démontre par une rigueur méthodique, qui change d'ailleurs, l'évolution des sciences c'est aussi l'évolution des méthodes d'investigation, de recherche, pour des problèmes donnés, et des besoins.
Les sciences se financent, il faut donc un besoin sociétale, ou de personnes juridiques, avec des intérets qui ne sont pas les memes en fonction des groupes et des individus.
On fait pas de la science pour la beauté de penser et trouver des vérités abstraites.

La vérité pour un groupe de biologistes pour monsanto qui cherche à créer une nouvelle espece de kiwi, je sais pas si elle sera la meme que pour un groupe d'archéologue en Inde qui cherche des vestiges de temples hindou avant la venue d'un sultanat par exemple.

C'est là la limite de la question posé.

Science et vérité...

d'accord mais quelle science ? quel problème posé, parceque pour parler de vérité, il faut déjà un problème posé...

meme dans la religion, quand on parle de vérité, on parle de ce qu'il y a de divin...enfin on présupose qd meme ça looool

après oui y a des vérités absolues...
du type, nous sommes tous mortels, ou bien on a tous un nombril (sauf on immagine adan et eve)...


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