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Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
oui mais psychonaute, par raport à ce que tu dis, il ne faut pas que tu enlèves la dimension culturelle du jeu.
d'ailleurs il y avait eu de grands débats sur la question du complexe d'oedipe, problématique universelle ou culturelle ?

le tout petit, n'est pas dépourvu de culture, mais presque, il n'a pas de jeux élaborés. la poupée, ou le jeu du mariage du tout petit, n'a pas d'existence vraiment.
il pourra jouer avec une poupée, mais la poupée n'aura pas la fonction de poupée justement. la poupée représentant la fertilité et la sexualité. je signale que les premières poupées trouvées, sont des déesses.
qu'on ait penser à faire une barbie n'est pas si étonnant d'ailleurs, et puis ça manquait, on était passé du tout baigneur, comme si la sexualité s'arreter à avoir des enfants.
après la guerre il n'y a quasiment que des poupon baigneurs (je crois que c'est lié aussi au nationalisme,  et politique de natalité diverses pensons aux frabriques de jouets en union soviétique)
c'est pas non plus étonnant après copenhague, premier exportateur de porno, que se sont les américains qui ont pensé à faire une blonde.

mais avant, ct surtout des mini adultes qui étaient des jouets. ct surtout en fait les poupées de chifon qui représentait un bébé. fabriqué par les petites filles elles memes.
en fait bien souvent, ct deux bout de boix, comme une croix, enveloppé savament (là intervient la transmission du jeu) par des bout de chifon, demandé aux abords des boutiques, teinturiers, chifonniers, lavandières...

avant la guerre mondiale en fait, ct surtout des poupées adultes. et il faut bien s'immaginer que des petites égyptiennes grecque romaines... ont joué avec des poupées avec des traits de déesses.
les fabriquants des petites représentations de dieux domestiques sont les memes que ceux qui frabriquaient des poupées pour enfants, comme on fabriquait des soldats d'ailleurs.

le problème de la théorie psychonaute, c'est que ça enlève toute dimension du culturel, le culturel étans ce qui permet de symboliser; et la poupée est un objet important dans le rituel religieux, et sociétale, exemple le mariage, on sait qu'une des pratiques du trousseau, dans l'antiquité, ct offrir ses vieilles robes de jeunes filles et ses poupées gage de pureté, et de fertilité pour le mariage. Tu abandonnes ta robe de jeune fille et ta poupée, pour te marier, avoir une sexualité, une responsabilité domestique, y compris dans le culte, et l'enfantement.
ce qui donne aussi une identité sexuée.

peu importe que c'est oedipien. c'est le problème des théories universelles qu'on plaque sur tout, sans voir justement les particularités des représentations.

d'ailleurs ce que tu dis poses une questions, est ce que tout les individus, et toutes les sociétés, sont façonnées, entre autre par le complexe d'oedipe. c'est plus vraiment une problématique à la mode.
mais le jeu du mariage et la poupée, jeux culturel très répandu dans nos civilisations, ne peut pas à mon avis etre un élément pour parler de représenation du complexe d'oedipe, une illustration par le jeu. parceque les institutions ont été faites par des causes et raisons trop diverses, trop multiples, trop complexes par leurs interactions aussi.
le jeu de l'enfant qui imite un rituel de sa société, de son époque, et des choses universel, comme la sexualité et l'enfantement, révèle en fait des choses bien complexes, dont le complexe d'oedipe, qui n'est en fait q'une explication de certains états, sensibilités et évolutions.


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
edit : le problème que j'ai pas précisé sur ton propos, c'est en appeler à un argument théorique, selon une experience personnelle, or c'est contradictoire de fait.
c'est là ou je voudrais que tu explicites plus... sinon il n'y a aucune lecture possible à ta réponse.

et il faut pas se gener de son experience, ou pensée personelle, moi j'ai l'habitude lol
disons il y a son témoignage, il y a son interpretation personelle, et il y a son argumentation... on peut faire des mixtes... dans un forum y a pas des problème, dans un article scientifique c'est pas possible, faut jouer...en fait ça veut dire corroborer sa pensée avec d'autres... ou résultats d'études...
mais pour l'experience que j'ai, chaque auteur, est tout autant influencé que vous, mais il a des méthodes en fonction de la discipline, et l'objet, et la pratique...

donc merci d'expliquer en quoi le jeu du mariage c'est oedipien mais aussi personnel...

ya pas de problème à cela à mon avis.

explique ton experience perso, et la théorie...pliiiiiiz :-p


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Non j'ai dit que si j'étais un psy et que j'entendais un enfant (ou avec mon Deug de psycho si tu préfères) parler du mariage avec son parent de l'autre sexe , j'y verrai un trait de son Oedipe . C'est ça que je voulais dire , un autre y verrait peut-être chose .
En cela c'est personnel .

Pour le jeu , il a une fonction culturelle , comme tu le soulignes , bien sûr . Et là Winnicott est précieux : quand l'enfant joue , on parle plus de réalité extérieur ou de réalité interne c'est ENTRE les deux . On est dans l'aire intermédiaire , celle des phénomènes transitionnels .

Sinon pour la fragilisation des liens sociaux , j'y vois comme Bernard Stiegler , un effet du capitalisme : il s'agit de capter l'énergie libidinale dans la consommation d'objets pour écouler la surproduction du capitalisme : et ça fragilise les liens sociaux et notamment les liens inter-générationnels , donc moins de jeu entre les parents et les enfants , moins de transmission de savoir-faire et de savoir - vivre
(bricolage pour le fils , cuisine pour la fille par exemple) .
C'est une théorisation qui commence à intéresser certains psychanalystes , (enfin !) , comme Roland Gori ou François Richard par exemple . Parce que les états-limites proviennent aussi , à mon avis, de cette fragilisation des liens sociaux , et de la fragilisation du surmoi .


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" Ne pensez-vous pas que j'aurais été beaucoup mieux traité si mes théories avaient contenu un plus grand pourcentage d'erreur et d'absurdité ?" S.Freud lettre à A.Einstein mai 1936
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
merci pour les infos, mais toi personnellement...

si ça interesse des psychanalyste ce dont tu parles... franchement ils sont en retard... moi ce qui m'inquiete, surtout, c'est la négation des marxistes...

sinon stiegler se trompe dans la globalité... pas dans l'illustration... mais à ce moment là il aurait du faire les beaux arts... ^^


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Ben mon avis personnel en fait c'est que ça fait des années que je pense que les liens entre les gens se fragilisent , que l'on dans une société malade qui doit se soigner et j'ai retrouver ça dans ses théorisations . Je sais pas si je réponds vraiment à ta question . 


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" Ne pensez-vous pas que j'aurais été beaucoup mieux traité si mes théories avaient contenu un plus grand pourcentage d'erreur et d'absurdité ?" S.Freud lettre à A.Einstein mai 1936
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
loool
désoler, je m'appelle sabina et j'empeche de chier... autrement dit parler de quelqu'un qaui fait chier...
le coup de lsa sabina qui se fout le talon au cul qd meme... looool

du coup je peux pas m'empecher de fairer chier les gens portant son prénom... hahahaha...

bon t'as toujours pas dis ce que tu ressens avec le jeu d'une poupée, c'est ça le truc rigolo, plutot que la bibliographie... les bibligrapghies c'est chiant...
moi je me suis jamais foutu dans le q une poupée rassuré vous looool

il n'empeche que ces gens n'ont rien à dire de la poupée, du jeu, et toi meme... hors mis nous dire que ça te fait penser à oedipe... mais en quoi le mythe, intervient... il faut le dire... pour avoir une raisonnance meme sur des poupées...loooool

tiens je regarde may...psychotique qui se tape un trip sur sa poupée dans son cercueil de verre... loool

allé déguene psychonaute...


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
ben non ! :-p pudibond tu dois aller dans les tavernes ! ;-)


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Oui !

Le problème c'est que j'ai pas ta capacité de synthèse ou de pensée personnelle , minina .
Et surtout aucune pratique clinique , à partir de là  . Pour moi il n'y a pas de théorie sans clinique . Donc je ne peux que me référer qu'à ce que je lis .
L'Oedipe c'est universel pour Freud , ou André Green mais pas pour Malinowski ou d'autres analystes . Il faudrait un livre entier pour une étude sur l'Oedipe .


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" Ne pensez-vous pas que j'aurais été beaucoup mieux traité si mes théories avaient contenu un plus grand pourcentage d'erreur et d'absurdité ?" S.Freud lettre à A.Einstein mai 1936
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
c'est pas une question de synthèse...

looool là je suis en train de me marrer, un voisin qui veut prendre les commandes et vous expliquer comment on enqulle marie antoinette et carla bruni en poupée... loooool désoler après chatouille obligé de dire cela sans qu'onm'oblige à prendre les commandes looool
n'imp! désoler...
looool mais les poupées ça les interesse les cons looool


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Laughing dis-donc minina tu t'es lâchée Mr. Green

bon ben un petit extrait d'un texte sur Hans Bellmer, voir si cela vous inspire d'avantage :


 
Citation:

Rappelons que le signifiant « poupée », apparu au 12ème siècle, qui semble venir du latin puppa , càd sein, mamelle, outre la figurine qui sert de jouet, désigne aussi celle qui sert de but au tir, et que le signifiant « pupille » a la même origine, désignant l’image qui se dessine au fond de l’œil, aussi bien que le siège de la vision. Les grecs l’appelaient aussi core, la jeune fille.

(La rencontre de Hans Bellmer et de Unica Zurn par Marie-Charlotte CADEAU)



Ce lien : http://www.lacan-brasil.com/lectura.php?auxiliar=rubriques/art_culture/La_r…

= sur Hans Bellmer et son œuvre (notamment les poupées - que perso je trouve parfaitement horrible)

+ un podcast France Culture :

émission du jeudi 7 janvier 2010

Les beautes tourmentées d'Hans Bellmer

http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/jeudis-de-lex…

pour approfondir sur l'image de la femme







 



Dernière édition par Manamana le Ven 8 Jan 2010 - 06:10; édité 1 fois
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Janine Chasseguet-Smirgel traite de Hans Bellmer, et de ses poupées, dans Ethique et esthétique de la perversion (que je recommande !), en les comparant notamment aux fantasmes sadiens. C'est vrai qu'on y retrouve à peu près toutes les caractéristiques de la perversion, au sens psychanalytique du terme.


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« Le bonheur n’est pas chose aisée. Il est difficile de le trouver en soi. Il est impossible de le trouver ailleurs. » N. de Chamfort
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Euh , ben moi  mon ex ressemblait à une poupée avec ses pommettes et ses cheveux noirs en arrière . Elle était super mimi et féminine ; pourquoi Chasseguet y voit une perversion Traviata ?
Pour moi elle était pas un objet .


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" Ne pensez-vous pas que j'aurais été beaucoup mieux traité si mes théories avaient contenu un plus grand pourcentage d'erreur et d'absurdité ?" S.Freud lettre à A.Einstein mai 1936
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Ce n'est pas dans les poupées en général qu'elle voit de la perversion psychonaute, c'est dans l'esthétique de Hans Bellmer


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« Le bonheur n’est pas chose aisée. Il est difficile de le trouver en soi. Il est impossible de le trouver ailleurs. » N. de Chamfort
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Ha ouf j'ai eu peur  ! Par contre ma psy et moi on a constaté à l'époque avec mon ex  (je crois l'avoir dit d'ailleurs , même différence d'âge que mes parents) : 12 ans .  Laughing


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" Ne pensez-vous pas que j'aurais été beaucoup mieux traité si mes théories avaient contenu un plus grand pourcentage d'erreur et d'absurdité ?" S.Freud lettre à A.Einstein mai 1936
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
c'est sûr que c'est difficile de voir autre chose que de la perversion sadienne dans ce que produit Bellmer  Confused sincèrement moi j'ai du mal à regarder cela....je peux comprendre d'un point de vue intellectuel disons la démarche artistique, et me passionner pour la-dite démarche dans le récit qu'onen fait, mais l'oeuvre, l'illustration, en elle-même est trop violente pour moi, elle me répugne, et il se trouve que j'aime le beau. L'horreur - la tragédie - peut être belle pourtant, mais celle-ci, je ne trouve pas.
Je n'aime pas non plus le grotesque il faut dire.
Et ce que j'ai lu de Sade ma mise profondément mal à l'aise... comme ce que j'ai lu de Mazneff d'ailleurs. Même si je reconnais leur talent, surtout celui de Mazneff, en dehors des séquences qui me causent ces désagréments moraux, cet espèce de dégoût.

EDIT relecture de ce que j'ai écrit après relecture du texte vers lequel je vous ai mis le lien plus haut et donc un extrait par rapport à ce que je dis du dégoût provoqué par les œuvres de Bellmer, eh bien oui plutôt unheimlichkeit :
Citation:

"Lacan nous dira que la poupée du conte d’Hoffman est exactement l’image qu’il inscrit i’(a), càd l’image captatrice reflétée dans la miroir du grand Autre, complétée par l’œil du héros, le fil thématique du conte étant bien qu’on veut lui ravir son œil.  
L’effet d’unheimlich angoissant est lié pour chacun à l’apparition de ce « quelque chose » (ici l’œil) sur l’image i’(a) qui devrait rester marquée d’une absence notée petit phi, réserve libidinale auto-érotique coupée de l’image spéculaire. Dès lors le sujet ne trouve plus sa place dans l’Autre, car son heim est occupé par l’objet a, et de plus, il découvre «  son être » dans cet objet, réduit à cet objet."  
La rencontre de Hans Bellmer et de Unica Zurn par Marie-Charlotte CADEAU  


  




Dernière édition par Manamana le Ven 8 Jan 2010 - 06:43; édité 2 fois
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