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Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Les contes d'Hoffman

Acte II - Olympia
Hoffmann est amoureux d'Olympia, la « fille » du scientifique Spalanzani. Celle-ci s'avère en fait être un automate dont Coppélius, un charlatan, a fourni à Spalanzani les yeux et vient présenter sa créance. Il vend à Hoffmann des lunettes magiques qui lui font voir Olympia comme une vraie femme. Hoffmann se croit alors aimé d'elle mais Niklausse, perplexe, tente en vain d'avertir son ami. Alors qu'il valse avec Olympia, Hoffmann tombe et ses lunettes se brisent. C'est alors que Coppélius qui veut se venger du chèque sans provision que lui a remis Spalanzani, revient et détruit Olympia. Hoffmann se rend compte de la vraie nature de celle qu'il aimait, cependant que la foule ricane de la naïveté du poète.



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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
c'est vrai que c agressif, on a envie d'avoir un poupée fleur après avoir vu ça...

couine couine couine...

moi aussi j'ai du mal avec ce genre d'expression artistique...

sur la question de l'oeil, perversion, y a un livre de georges bataille, histoire de l'oeil. dans le genre bien dégueulasse, on peut le lire, avec des illustrations de bellmer...
c'est dans ces moments là en fait ou je me dis que la psychanalyse c'est pas pour moi. c'est vraiment le genre de livre, ou on doit prendre une douche apèrs la lecture.

j'ai pas envie de comprendre toutes les intelligences, aussi créatrices  soient elles.  déjà que je suis un petit etre fragile hein !

par contre curieusement, j'aime bien l'oeuvre de pasolini sur sade, dans son film les 120 jours de sodome, parcequ'on montre de la perversité, avec le tryptique, sexe, merde sang, dans un huis clos. ùmais il y a une visée politique, unde dénonciation de toute la société. à commencer par le spectateur et son malaise. c'est pas un film qui dénonce la perversion, ce film dénonce la perversion d'une société fascisante.
en quoi se qui ont le pouvoir peuvent faire une machine de perversion à grande echelle. et en quoi on peut y participer.

effectivement je vois à peu près le lien que tu fais sur l'oeil, par le mot poupée, et pervsion. et y a beaucoup à dire en fait. et là je dois faire mon ménage. un esprit sain dans un apparte sain ! looooooooooool (non ce n'est pas une poupée qui liève les jambes avec plusieurs orifices)


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
oui mais par ce détour j'en reviens aussi à ma vision de petite fille de la poupée : deux bras, deux jambes, une tête, reconnaissable en tant que figuration d'un être humain. Et la perversion dans le fait de torturer cette poupée pour la plier à son fantasme comme le fait Bellmer. A la fois donc à la neutralité de l'objet, en lequel tout enfant ou adulte peut reconnaître et donc projeter quelque chose, donc où il y aura jeu, en fonction aussi de l'environnement et ses attentes ou croyances. L'étrangeté dans la figuration de l'humain par un objet inanimé, devenant ainsi transitionnel, figuration qui date depuis aussi longtemps que l'humanité existe, ou au moins depuis qu'elle enterre ses morts. Et la fonction d'une diabolisation d'une figure imposée de la femme soit-disant, mais qui en dit plus long sur les anti-barbies (ou au moins renseigne sur un symptôme sociétal) que sur les petites filles qui jouent avec.
Ou encore à la défiguration de l'être qui se plie au fantasme, jusqu'à une perte totale du sujet, comme l'Olympia de Bellmer : Unica Zurn, jeune femme psychotique dont il fut "amoureux". Et à l'uheimlich donc, l'inquiétante étrangeté dans ce qui est déformé par le fantasme où l'on reconnaît certes quelque chose de soi mais "coupé" par l'interférence du fantasme, violent.

Que voit le poète quand il porte ces lunettes magiques et regarde Olympia ? Est-ce la faute d'Olympia si elle n'est finalement pas ce qu'il voyait ? De tout évidence non. Elle n'est qu'un objet. 

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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
dans le jeu on anime, dans la jouissance qu'on impose violement, on inanime. on déconstruit par cet acte de torturer, défigurer, malaxer broyer.
c'est comme ça immédiatement que je vois cela en fait.


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
oui mais je me dis que le fantasme de l'un de broie pas toujours l'autre, tout dépendant si l'un et l'autre sont capable de reconnaître l'altérité
Et dans le cas de figure où`le fantasme de l'un est d'être animé par l'autre, je me demande.... ou l'inverse,comme avec Olympia, une poupée animée par son marionnettiste, la jouissance d'animer est là, c'est ce qui provoque le ravissement du poète, et Olympia est construite pour cela, elle n'en souffre pas, elle est détruite simplement.

En matière d'amour, c'est quand même courant l'amoureux ou l'amoureuse dont le désir est d'animer l'être aimé.
Il est souvent vécu comme une souffrance aussi par l'amoureux ou l'amoureuse, de ne pouvoir animer l'être ou réanimer l'être aimé, un témoignage d'impuissance insupportable...
comme le poète voyant sa poupée morte

qu'est-ce qu'il désirait quand il portait ses lunettes ?

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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
y a une différence qd meme, d'avoir du chiffon, et remplir ça se son sperme jouissiatique intellectuele pervers (désoler j'arrive pas à donner une autre image), et faire du bouche à bouche, en s'insuflant en l'autre.

c'est une image que je peux donner, qui me vient en tete, qui fait la différence entre des animations différentes.

l'acte amoureux veut que l'autre existe, l'acte pervers, il veut de l'inanimer, qu'il anime de son éjaculation jouissive propre à lui. ern forçant l'autre à s'animer de sa sève. c'est comme ça que je vois la différence dans l'image. Je peux pas parler dans un langage plus scientifique. c'est comme ça que ça me vient pour dire ce" qui me vient à l'esprit comme différences.


j'ai vraiment l'impression je sais pas je me trompe surement, mais comme si il y a un flou, une limite pas claire, entre insufler la vie, l'amour, inspirer, et jouir dans l'autre, mais sans autre, comme si autre c'est sa création dans la jouissance.

moi le hans, l'immage que j'ai, c'est une sorte d'éjaculation brut de choses assez archaique en lui meme, et compliqué, dans quelquechose d'inanimé.

je me trompe peut etre, je sais pas, je n'ai pas la subtilité, mais c'est comme ça que je le ressens et peut le retranscrire.


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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
ah oui autre teme dans l'art qui me plait à ce sujet, c'est Janus. (bon j'ai parlé de dr Hanus aussi ailleurs mais bon...)

au moins dans le raport de névrose amoureuse, il peut avoir cette dimension je trouve de celui qui s'ouvre et se ferme. enfin c'est extremement perso ce que je dis ça n'a aucune valeur. et surement on sera en désarcord avec moi.
Mais dans les oeuvres du Hans... il n'y a pas justement cette re, ré, animation, cette fermeture, et ouverture sur autre monde, autre chose...
mort du passé, renaissance du présent, qui s'ouvre au future, avec une animation physique, une réanimation. Il n'y a pas de réanimation, enfin un semblant, une envie d'animation, réanimation.
redonner, donner vie à un corps.

Il n'y a aucun semblant de vie à ses poupées...Bon il faut aussi qd meme voir que c'est un mec marqué par le nazisme. ou la question de l'homme machine est déjà abordé après la première guerre. donc en fait meme si on veut voir une originalité dans ses oeuvres, pour ma part, elle est logique par raport à ce qui se fait à son époque.


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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Je n'y vois pas d'animation non plus (chez Bellmer), il y a justement échec à créer pour moi, c'est ce qui me semble tirer du côté du pervers. Cela rejoint un peu ce que je voulais te dire, Manamana, quand nous parlions du Golem je ne sais plus pourquoi - la créature ainsi fabriquée n'est pas animée. Le pervers enrage de ce manque du souffle divin et cherche à s'en venger en quelque sorte.


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« Le bonheur n’est pas chose aisée. Il est difficile de le trouver en soi. Il est impossible de le trouver ailleurs. » N. de Chamfort
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
d'ailleurs à mon sens à reprendre le teme de la belle au bois dormant, et du jeu de je te tue, et je te réanime dans le jeu...
le teme de la belle au bois dormant, c'est assez névrose amoureuse dans ce dont on parle, mais dans l'aspect littérature. la névrose en littérature, et dans le romantisme, ça n'a pas la meme définition. mais ça s'approche de la névrose amoureuse, du je t'embrasse, et tu te réchauffes et reprends vie... meme si tu étais un cadavre poupée avant moi...
voir le jeu de la mort chez les enfants, et parfois, le rituel de remettre en vie le mort...

edit : avec la confusion de la notion de perversité, qui a son sens à mon avis, il est bon aussi de remettre l'artiste non pas dans un ex nihilo, mais dans son contexte. Encore une fois, la poupée, l'homme machine est une thématique post nationalisme depuis 1870.... voir la peinture de guerre, et le traumatisme de la première guerre. Il aurait mieux fallu à mon avis à ce monsieur qu'il se justifie dans son temps, pas en lui meme... je suis, mais je suis dans un temps;.. et j'ai vécu le nazisme. ça explique sur un point sa thématique. Il n'est pas pionier pour l'etre sans vie, inanimé, c'est le propre de la culture de l'époque.


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
pour Bellmer, ses poupées sont une "solution" à une "souffrance irrémédiable". Sorte de sublimation je suppose par l'œuvre.
Souffrance irrémédiable dans sa quête de la femme marionnette.
Ses poupées n'ont pas de vie elles sont une projection immédiate et totale de son contenu fantasmatique, je trouve qu'on y voit quand même une animation mais une animation comme se meuvent des organes lorsque le chirurgien fourre sa main au milieu des tripes d'un corps endormi et ouvert. Poupée après poupée on voit la recherche d'une définition, de saisir l'insaisissable. Je vois la perversion, mais je vois aussi l'insoluble, et je vois aussi la nostalgie.
Bellmer apparemment dans son enfance, était le "petit magicien" ...

Par rapport au flou de la limite, je suis d'accord, je trouve extrêmement complexe d'en tracer une et ne sais pas à vai dire si c'est possible ou même souhaitable. Entre perversion et névrose. Simplement je me dis que la solution n'est pas dans l'autre, mais dans soi, son rapport à soi.

Et qu'est-ce que cela veut dire de vouloir animer l'autre, réanimer l'autre, quelque soit la manière dont tu le poses ? Est-ce de l'amour ? Pourquoi donner vie à un corps qui a déjà à la fois une vie et un corps ? Dans le jeu entre être humains, il y a réciprocité, circulation des désirs, rebondissements et adaptations. Dans le jeu de la poupée il y a singerie du sociétal, des normes, des codes, et projection de désirs et de fantasmes, identification. Je m'y perds là-dedans....

EDIT :c'est intéressant ce que tu dis par rapport à la période.... oui personne n'a dit qu'il était pionnier.... si c'est un symptôme de la société de l'époque, cela rejoint peut être ce que je vois dans ce qu'il s'est produit en conséquence, le"je peux tout puisque nous pouvons tout" (technologiquement, médicalement, etc etc) et la revendication narcissique qui vient rompre avec le passé lors des trente glorieuses, et la dépression d'une population qui est forcée de constater encore et encore l'impossible.

EDIT J'avais pas vu ton message Traviata...
Le pervers enrage de ne pas posséder le souffle divin ? Ou il enrage de n'être autre chose qu'un Golem privé du souffle divin ?

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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
personne, parceque lui ne veut pas le dire... c'est une volonté de l'artiste...

il s'est selon moi détaché de son temps... je ne sais pour quelle obscure raison personelle, et comme j'ai dis, il y a des intelligences que je ne veux pas pénétrer.
mais il est incompréhensif de vouloir détacher sa période sur les personnages inanimés dans l'art, alors que c'est un teme connu pour l'époque.

ce n'est pas réanimer l'autre qui est preuve d'amour, c'est quand l'autre veut etre réanimer, et qu'il est réanimé, ce mimétisme de l'angoisse de la mort...
d'ailleurs je recommande l'oeuvre de purcell sur la question de la réanimation et de l'amour, et son refus. le froid refusant d'etre réanimé par cupidon.
allé hop. Non on est pas toujours réanimé.

http://www.youtube.com/watch?v=Q47dBfa8ltM&feature=related

je trouve ce morceau parfait pour cet hiver, et pour le teme. lol


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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
pour Bellmer s'il s'extrait de l'histoire, c'est que je pense qu'il veut être le seul créateur....
un créateur au sens du petit magicien ne peut que mépriser et rejeter ce qui l'engendre ou l'influence....

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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Manamana a écrit:

Bellmer apparemment dans son enfance, était le "petit magicien"...



C'est l'angle que prend Chasseguet, que je mentionnais plus haut, pour traiter de la perversion - la solution trouvée par le petit garçon impuissant, blessé narcissiquement, qui s'essaye vainement à paraître Dieu. Elle y voit un retournement anal - en place de l'idéal (de la création divine je pourrais dire ici) n'apparaît finalement qu'un déchet, le pervers épuisant toutes ses forces à vouloir faire passer cette merde, si j'ose dire, pour l'objet divin idéal.


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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
la merde, le sang, le sexe :-p

et le sang et le lait là dedans sans le père ?


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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Cela me rappelle une scène de "running with Scissors" (Ryan Murphy) où le père, psychiatre tyrannique et fou, convoque tous ses enfants, adoptifs et biologique, autour des wc où il vient de déposer un excrément qu'il décrit en termes superlatifs et demande à tous d'admirer.

Sinon ce petit garçon là me fait penser à Peter Pan.
Et à ma répugnance pour le prince charmant de la belle au bois dormant qu'évoque minina ^^Avec ses collants de danseuse là, le prince charmant, franchement, et son "grand pouvoir", pffff.

J'avais dit un jour à mon psy, sur cette thématique du prince charmant, et des hommes "ambulanciers-réanimateurs", que je n'aimais pas les petits garçons. Plus précisément, que je déteste les hommes adultes en culotte courte. Ce type de profil provoque vraiment de la haine chez moi. Et des désirs sadiques. Il avait estimé que j'évacuais là quelque chose...

Magnifique morceau Minina je l'écoute à l'instant.... insupportable au début...puis les voix t'emportent.

Tiens un homme robot, thématique récurrente des années 80 d'ailleurs

Klaus Nomi (le même morceau Cold Song)



Ou est la solution pour le pervers dans cette quête répétitive enrageante ? Je vois la colère et je vois la répétition comme un supplice insoluble... et la rage qui grandit au fut et à mesure...
Qu'est-ce qu'il y a à négocier pour l'enfant entre son jeu avec la poupée et sa capacité à aimer ou être aimé en tant qu'adulte ? L'abandon de la toute-puissance ? Certainement, mais encore... qu'est-ce qu'il faut laisser entrer ?
Je me sens prise dans cet étau là, de la limite....

Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 


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