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Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
La perversion pour les Laufer est un arrêt dans le développement sexuel qui devrait mener l'adolescent à la sexualité adulte et l'organisation génitale ; pour l'homme , l'effroi face à la femme et son absence de pénis est telle qu'il l'imagine pourvue de phallus , il dénie en partie l'absence du phallus dans son enfance et la reconnaît : c'est le clivage du moi dans le fétichisme par exemple .
Roussillon propose une explication sur cette impossibilité à franchir le complexe de castration dans la perversion , il la rapporte au lien premier à la mère qui a été un mauvais miroir des états internes de l'enfant , un mauvais double . Cela explique les failles narcissiques . Rage envers la mère , rage envers la femme .
Il en résulte une dérégulation des affects , ce qui rend le pervers froid et pris dans la compulsion de répétition .
Mais pour en revenir à la vision que l'homme a de la femme , je pense comme Lacan qu'il y a un aspect pervers dans la sexualité des hommes en général , une tendance à la chosifier et à la "découper" en parties : les seins , les jambes , les pieds , les fesses etc . Sans tomber dans la perversion proprement dite où l'altérité de l'autre est déniée .


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" Ne pensez-vous pas que j'aurais été beaucoup mieux traité si mes théories avaient contenu un plus grand pourcentage d'erreur et d'absurdité ?" S.Freud lettre à A.Einstein mai 1936
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Bien je pense qu'il y a une certaine perversion présente dans tout être humain et dans toute relation humaine, qui ne prend pas l'ampleur d'une pathologie pour tous, mais qui peut être amplifiée lors d'évènements (par exemple un management de type "pervers" qui va entraîner ses employés dans une logique perverse les uns envers les autres - ceci peut concerner autant les rapports homme-femmes dans une entreprise que les rapports inter-personnels sans relation avec le genre).

C'est intéressant pour le découpage, qui revient décidément beaucoup dans ce topic.

Je vois donc le "petit magicien" à la mauvaise mère-mauvaise image spéculaire comme le golem qui se sent privé de souffle divin - la mère n'a pas su renvoyer à l'enfant l'image qu'il lui fallait pour lui garantir un sensation d'être plein ou d'être pleinement... (ou entièrement)

Mais alors celui qui a été chosifié chosifie non ? Pour prendre le pouvoir qu'il croit possédé par la mère ? (phallus si on veut voir ça comme ça). C'est cela qui est répété ?

Par rapport à ma propre expérience de mon image, je ne me voyais moi-même que de manière découpée, sans arriver à concilier le tout et obtenir une image entière dans le miroir ou dans la pensée (d'où un toc chez moi très envahissant à une époque et une souffrance, une angoisse très forte par rapport au regard des autres). Peut-on rapprocher cela de la problématique de l'anorexie mentale ? Peut-on parler de perversion dans ce type de problématique (pas la mienne je m'en fous mais l'anorexie en rapport avec le découpage) ?

Je pense aussi là à la dysmorphophobie du coup, par ex ceux pensant qu'ils ont une jambe en trop...

Ma question est cependant bien quelle solution pour le pervers pour sortir de la répétition...

Et d'ailleurs quelle solution pour la poupée dont la désincarnation suscite le désir de celui qui recherche une Olympia ?

Sait-elle aimer mieux que son marionnettiste ? Je ne suis pas sûre....

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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Il y a en commun pour le dsymorphophobe et l'anorexique une vision du corps "déformée" : un corps gros , gras pour l'anorexique ou une vision monstrueuse de son nez , de ses jambes etc pour le dsymorphophobe : la représentation prime sur la perception de son corps .
Jeammet parle d'aménagement pervers dans l'anorexie ce qui en effet la rapproche de la perversion et de sa problématique .

Dans mon cas mon nez occupait tout mon visage et je peux pas m'empêcher de lier mon nez à mon pénis en érection et à l'angoisse de cette pulsionnalité qu'il représente mais aussi la peur de la perdre .

Je crois pas Manamana que tout les pervers veulent toucher à leur perversion tant elle est une prothèse (bancale) de leur identité . Cependant il est vrai que certains souffrent de cette contrainte interne et de l'obsession de leur perversion , et parfois ils consultent et la psychanalyse peut les aider .

Traviata , c'est dur d'analyser une perversion (enfin j'imagine que ça dépends de la personne) ?


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" Ne pensez-vous pas que j'aurais été beaucoup mieux traité si mes théories avaient contenu un plus grand pourcentage d'erreur et d'absurdité ?" S.Freud lettre à A.Einstein mai 1936
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
On trouve des aménagements pervers dans l'évolution finale de pas mal de problèmes en fait, c'est loin d'être spécifique aux troubles qui touchent électivement le corps. Mais oui, psychonaute, et comme toujours, ça dépend. Et ça dépend pour beaucoup de l'organisation sous-jacente, même si je n'aime pas parler de "structure" parce que ça ne signifie pas grand chose, mais disons d'organisation dominante. Dans ce que tu mentionnes - problèmes d'ordre anorexique, dysmorphophobique ou même hypocondriaque - il faut surtout distinguer la part du délire. Ces dénominations se sont élargies à des troubles très différents (on retombe sur le grand problème des classifications) et, dans ma clinique, je me pose plus souvent le problème de la psychose, et des différentes façons de délirer avec son corps, que de la perversion proprement dite. Ceci dit, un aménagement pervers est actuellement une des possibilités fréquentes d'aménagement d'un trouble psychotique, ou limite évidemment.


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« Le bonheur n’est pas chose aisée. Il est difficile de le trouver en soi. Il est impossible de le trouver ailleurs. » N. de Chamfort
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
moi je vois plutot pour moi de la dislocation... qui se fait beaucoup par le langage chez moi...
je ne me sens unifié que par le lien amoureux, dans le sens large. (on peut parler d'un langage de l'humain au divin avec le langage de l'amoureux, la poésie religieuse monothéiste ayant appuyé le langage amoureux pour parler du lien entre l'homme et le divin)
Je ne m'unifie que par la conscience des sens, que je vais vouloir à chaque fois exalter, et parfois mal...
moi c'est plutot à travers la perte, et toucher ce que je vais perdre, ou je me sens on peut dire.
il y a l'angoisse de perdre controle, et le plaisir aussi à perdre controle, qui me donne une sorte d'état de conscience de moi.

enfin c'est je crois loin de ce dont tu veux aborder manamana.

l'éclatement pour moi, c'est quand je ne peux plus me relier.

Pour la chosification, je me pose franchement des questions depuis toujours avec ma mère. Je crois qu'il faut une certaine personnalité pour vouloir s'entourer de ses créatures. Et voir l'autre comme sa créature, et non pas comme une personne. Meme si ce n'est ni noire ni blanc.
La notion de créature existe, il définit un personnage qui doit ce qu'il est à la volonté d'une personne. (ce n'est pas un vocabulaire pour parler d'une personnalité perverse)

etre la chose de l'autre est complexe, voire un jeu normale dans un role donné à un moment donné... on peut accepter d'etre la chose dans un role avec un consentement mutuel, sans qu'il y ait violence sur soi.
et etre la chose de peut dans un sens structuré, et donne une sorte de facilité, une place. on peut etre aussi la chose de, par volonté.

déjà je me demande dans quelle limite nous ne somme pas la chose de quelquechose, quelqu'un...je pose la question de la liberté pour la personne. savoir quelle emprise autre, à sur nous. d'etre le jeu de.
et ça en amour, c'est je crois d'une banalité, mais d'un mystere aussi sur la nature de l'etre.
(mais aussi se pose inversement la question)

pour ma part, dans mon experience propre, je suis arrivée à plutot des non sens, et incohérences.
J'ai passé mon temps à m'opposer à etre la création de on peut dire ma mère... quand est advenu le moment ou j'ai du etre dans la vie... je me suis explosée. Parceque qd on passe son temps à s'opposer, et que l'oposition n'est plus, ou est en fait plutot du tout ce que l'on s'immaginait (le pouvoir des monstres, des dieux etc) que reste t'il de soi...
c'est dure de s'etre battu pour de pas etre la créature de l'autre, alors que justement paradoxalement, en fait de fait on devient la créature par ce jeu d'opposition. la reprise de possession devient plus vraie, et plus douloureuse, c'est à ce moment là ou l'on se sent faible fragile, et implosé, sans unité. Puisque l'unité ne tenait que par la réaction. Lorsque le monstre se révèle etre faible et débile...et qu'il perd toute sa puissance, c'estlà que se produit une chose étrange, sa propre dislocation, alors qu'on pensait devenir libre et entier.

c'est ça mon malheure pour moi, vivre pleinement la dislocation, l'hémorragie de l'etre...et on passe son temps à faire des feux d'artifice loooool

je ne sais pas si c'est pervers en fait. Le mot pervers recouvrant en fait des tas de sensations différentes, et définitions. qui ne sont pas toujours en accord avec forcément la clinique, le diagnostique etc
mais qui ne sont pas caduc pour autant;
je crois que vulgairement pour parler de moi je me dirai perverse de vouloir m'exploser à chaque fois, parceque c'est en cette explosion ou je me sens vivante. comme le pervers qui gonfle sa poupée de sa jouissance.


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Dans la dsymorphophobie il y a un délire disons "local" c'est évident mais j'ai jamais eu de délire psychotique ou des hallucinations . Mais c'est clair que j'ai une personnalité un peu clivée, même dans mes raisonnements je dirai je peux être extrêmement nuancé ou très psychorigide et obstiné .
Encore une fois j'insiste sur l'adolescence et la nécessite de consulter à cet âge pour éviter une prise en glace des remaniement identificatoires et se retrouver après dans une très longue psychothérapie . J'aurai voulu aller voir ma psy à 15 ans . Rolling Eyes



Dernière édition par psychonaute le Lun 11 Jan 2010 - 23:56; édité 1 fois

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" Ne pensez-vous pas que j'aurais été beaucoup mieux traité si mes théories avaient contenu un plus grand pourcentage d'erreur et d'absurdité ?" S.Freud lettre à A.Einstein mai 1936
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
moi j'en ai vu une à cet age, mais tu sais, c'est souvent très différent...

on aborde pas de la meme façon les problématiques, voir les problématiques aussi à des ages différents. Par contre je n'ai pas eu de dysmorphobie.

j'ai des nosophobies, qui pouvait se compliquer, mais c'est tout. avec des angoisses de déformation du corps effectivement, mais jamais au point pour que ça dure dans le temps, pour parler de dysmorphobie à mon avis.

on est souvent très différent des années plus tot, meme si on pense que pas tans que ça, en fait si tans que ça... meme si on est la meme personne ;-)


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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Mais Traviata toutes ces angoisses autour du corps c'est assez contemporain non ? Le monde de l'image actuel ?
Enfin ça m'interroge : le corps au centre . Pourquoi autant ?


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" Ne pensez-vous pas que j'aurais été beaucoup mieux traité si mes théories avaient contenu un plus grand pourcentage d'erreur et d'absurdité ?" S.Freud lettre à A.Einstein mai 1936
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Oui, il y a sûrement une composante culturelle, notamment pour l'anorexie - les études ethnopsychiatriques le confirment et montrent une progression de ces problématiques avec celle du modèle occidental. Mais les troubles centrés sur le corps ont cependant toujours existé et c'est même un trouble hautement centré sur le corps et son image, l'hystérie, qui a servi de modèle à bien des théories psychopathologiques

Pour reprendre ce que tu dis plus haut minina, et comme j'étais à une cérémonie chrétienne ce week-end, en ayant probablement cette discussion en tête, j'ai entendu cette référence au Christ comme "engendré et non pas créé". Il me semble que sur cette question, de l'accès à l'humanité, de la perversion, etc., les religions ont compris et explicité très tôt des choses que nous peinons toujours à bien définir. En tous cas, ça me paraît lumineux et ça résume parfaitement ce que la psychanalyse s'est depuis efforcé de théoriser en termes de différence des sexes et de différence des générations. C'est aussi très éclairant concernant toutes les questions actuelles relatives à la bioéthique, enfin bref, je m'éloigne du sujet, mais ce terme d'engendrement, à distinguer de la création, m'a fait réfléchir.


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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
psychonaute, le corps est notre première identité, et notre première altérité... nous mourrons par le corps.


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Si il faut etre acteur de sa vie, je veux bien faire de celle ci, un spectacle ou chacun prendrait le masque qui lui convient.
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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
engendré non pas créé, signifie, donner une véritable filitation. Par l'etre et pour l'etre naissant et vivant, et mort aussi...

ce que j'ai hésité à te témoigner traviata sur la question du deuil, et la communion des saints n'ayant que des études internes à une croyance mais aussi une formation. Je n'ai lu que des pretres à ce sujet qui ont au une formation de psychanalyste, et en débat interne.
et j'ai eu accès à ces études dans une langue qui n'est pas la mienne.

edit, et là sur la question de la communion des saints les lacaniens font cruellement défaut. c'est mon avis. meme si on peut considérer qu'après lacan, on est dans une secte lol


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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
minina a écrit:

psychonaute, le corps est notre première identité, et notre première altérité... nous mourrons par le corps.


Je sais pas si notre corps est notre identité mais il en fait partie , et au début de la vie , il est vécu comme une altérité à s'approprier et ensuite à l'adolescence . En tout cas , il est la marque de notre incomplétude (un seul sexe:  homme ou femme et nous sommes mortels) .  


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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
notre première, j'ai pas dis notre identité. tu sais que la question du miroire a été traité en large et en travers dans des tas de disciplines.
le visage en tout cas fait parti d'un marqueur identitaire extremement important, plus que l'animale. (d'ailleurs il a une gueullepas un visage) on reconnait quelqu'un d'abord par son visage, son aspect, pas tans par l'odeur, ou le son de sa voix... enfin si ça fait parti, mais pas en premier.

après il est vrai que je ne m'appelle pas salomon... :-p

mais tu sais la question du nez, sur le visage, et la dysmorphophobie... je l'ai rencontré dans des lectures diverses, dont un qui pensait que son nez s'enroulait... et à ce moment j'ai pensé à dumbo, qui a sa trompe dans la bassine alcoolisée :-p
j'aime bien cette histoire de dumbo d'ailleurs.
moi j'ai plus eu des choses hypocondriauqe, du genre sentir des bosses sur mon crane qui pousse, je sais pas si on peut reprenster des pénis qui sorte de ma tete mais bon...
non j'ai une phobie des maladie, du genre cancer, j'ai eu une longue phobie sur le sida.
mais bon le coup de pénis qui sortent du cerveau d'une femme, ça me semble etre assez plausible pour représenter une nouvelle déesse.
Après tout on a un schiva avec plein de bras, et un foetus au pied, une cibelle avec des nichons de partout, mais sans sexe, pourquoi pas une déesse qui a des pénis qui sortent du crane. qui pourrait etre transformé en sainte patrone des migraineux, qui ne peuvent plus baiser librement, meme si le sexe parait il réduit la migraine.

vous voyez, meme qd je dis n'importe quoi, je retombe sur mes pieds, déesse et poupée :-p

toi tu peux avoir ganesh en poupée en somme ;-)
est ce que c'est très masuclin c'est possible.


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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Mr. Green



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Message Pour les psychiatres, Barbie est un fantasme d'adulte mais pas de petites filles 
Argggggggggggggggggggggh ! vite mon bouclier !! 


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